027 - الكعبة: ما هو تاريخها؟ وما الذي أعطاها هذه القدسية عند المسلمين؟
Created on 01/12/2010 05:23:03 م
تنزيل الحلقة
نلتقي في هذه الحلقة مع الدكتور عماري الذي يعطينا خلفية تاريخية عن الكعبة، والأستاذ مالك مسلماني عبر الهاتف يعلق على بعض المحطات الهامة في تاريخ الكعبة وأهم الاستنتاجات والنظريات المتعلقة بها.
الكعبة وتاريخها – الحلقة 27
رشيد: اعزاءنا في كل مكان نرحب بكم مرة اخرى في هذه الحلقة الجديدة من برنامجكم سؤال جريء. موضوع هذه الحلقة عن الكعبة. واستضفنا بعد غياب الدكتور رأفت عماري الذي كان احد اول ضيوف البرنامج في حلقاته الاولى. دكتور عماري مرحبا فيك مرة اخرى.
د. عماري: مرحبا فيك وبالاخوة المشاهدين وشكرا.
رشيد: سيكون معنا ايضا الاستاذ مالك مسلماني على الهاتف ليشاركنا في هذا الموضوع الذي هو موضوع مهم لفهم الاسلام. والاستاذ مالك مسلماني كتب كتاب عن الكعبة. لكن قبل ان نبدأ كلنا نتذكر قضية الدكتور ممدوح فل التي عرضناها في الحلقة الحادية والعشرين الذي طلبنا الصلاة من اجله والمساعدة باي طريقة كانت. ونحب ان نخبر المشاهدين هذا الخبر المفرح انه افرج عنه امس ووصل الى القاهرة سالما الى اهله. نشكر ربنا والهنا وحبيبنا الذي يستجيب الصلوات والطلبات وهذا نموذج حي للاستجابة. وايضا نشكر كل الذين ساعدوا الدكتور ممدوح في محنته، كل الذين ساهموا من قريب او من بعيد، كل جنود الخفاء الذين صلوا او تضرعوا او سندوا الدكتور ممدوح طيلة فترة احتجازه في السعودية. نقول لكم جميعا شكرا. وربنا يعوض تعب محبتكم. معانا على الهاتف الدكتور ممدوح فل. دكتور ممدوح اهلا بيك.
د. ممدوح: اهلا وسهلا اخ رشيد. الله يخليك ويبارك فيك يا رب. شكرا حبيبي على
رشيد: مبروك والحمدلله على السلامة.
د. ممدوح: الله يبارك فيك ويسلم حياتك كلها ويعوض كل اخواني المشاهدين اللي تعبوا معايا. ربنا يبارك فيكم يا رب ويبارك هذا البرنامج الجميل.
رشيد: هل من كلمة للمشاهدين الذين صلوا في كل بقاع العالم من اجلك.
د. ممدوح: آمين. طبعا. كل انسان تحرك ورفع كلمة لربنا فوق وكتب كلمة كمان وكل انسان عمل مداخلة او مكالمة وكل واحد تعاطف من القضية بصورة او بأخرى وكل من ساعد. في ناس وقفوا جنبي حتى ماديا ربنا يبارك حياتهم ويعوضهم بكل خير. انا متشكر جدا جدا جدا. ونحنا متحدين بالفكر والقلب والمشاعر. وربنا يباركهم واحد واحد. وشكرا يا حبيبي.
رشيد: يعني نحنا مبسوطين جدا وفرحانين هنا اسرة البرنامج لانك وصلت بخير الى عائلتك. هل ممكن تحدثنا باختصار يعني كيف كان وصولك وكيف الامور. هل كل شيء بخير. حتى تفرحنا اكثر.
د. ممدوح: حاضر. ربنا يخليك. احنا برضو البرنامج بتاعكم كان ليه فضل قوي في كتير امور بتتعلق بعرض الموضوع بتاعي. وخلليني اقول لكم بالاول انو انا لما جيت البيت الاول، الحكومة السعودية ما تعرفش اني انا هنا اساسا. والحكومة المصرية ما تعرفش اني انا جيت هنا اساسا.
رشيد: نشكر الرب لانه استجاب صلوات الكثيرين. نشكر الرب على سلامتك. وكان من المفروض انو يكون معانا الدكتور نجيب جبرائيل. لا ادري اذا كان معانا على الخط. ايضا كنا نحب لانو كان معانا في برنامج سابق وتحدث عن كل القضايا ونحنا نشكره كأسرة برنامج لاجل قيامه بعمل عظيم في قضيتك ايضا. فنشكرك دكتور ممدوح على تواجدك معنا في البرنامج ونتمنى لك ان تمر كل الامور بخير بعد وصولك بالسلامة لاهلك في مصر. اشكرك.
د. ممدوح: شكرا ليك وربنا يبارككم وصللولي جميعا والرب معاكم.
رشيد: طيب عودة لموضوعنا الكعبة. دكتور عماري انا جهزت قصة عن الكعبة حتى يطلع المشاهدون على بعض التفاصيل الخاصة بالكعبة حتى نكون فكرة جميعا عن بعض خصائص الكعبة الامكنة المقدسة فيها وهكذا ندخل في صلب الموضوع ونتطرق الى الاسئلة التي تعالج موضوع الكعبة تاريخيا ومن وجهة نظر دينية. ونحب ان نطلب من المخرج ان يضع القصة الخاصة بالكعبة.
تعتبر الكعبة قبلة المسلمين في كل أنحاء العالم، سميت في القرآن بالبيت الحرام والبيت العتيق، ومن خصائص هذا البيت الحرام:
|
(1)
|
أن الصلاة فيه أفضل من مائة ألف صلاة فيما سواه من المساجد . .
|
|
(2)
|
وأنه أفضل بقاع الأرض .
|
و يعتقد المسلمون أن فوق الكعبة في السماء السابعة يقع البيت المعمور الذي يعتبر كعبة الملائكة يصلي فيه كل يوم سبعون ألف ملك.
يعد الطواف حول الكعبة ركنا من أركان الحج لا يصح الحج دونه ، وهو سبعة أشواط عكس عقارب الساعة، يبتدئ كل شوط من الحجر الأسود وينتهي عنده.
والكعبة سميت كعبة لشكل بنائها ذي الأربعة أركان:
الركن الأول يسمى الركن اليماني: سمي كذلك لأنه من جهة اليمن، ويتم استلامه باليد اقتداء بمحمد، وجاء في الحديث أن مسح الركن اليماني يحط الخطايا حطا. ويقف عنده سبعون ملكا يقولون آمين لمن يستغفر عنده.
الركن الأسود: فيه الحجر الأسود، وهو يعد من أشرف أجزاء الكعبة، فهو يمين الله في الأرض التي يصافح بها عباده لذلك ينبغي تقبيله كما قبله محمد، فمن صافحه كأنه قد صافح الله، ويعتقد المسلمون أنه نزل من الجنة أبيضا وسودته خطايا الناس، واليوم لم يعد الحجر الأسود تلك القطعة التي كان عليها في العهد الأول فهو لا يعدو أن يكون مجرد ثمان قطع بحجم التمرة، محاطة بإطار فضي.أما الأركان الأخرى للكعبة فهي: الركن العراقي والركن الشامي.
ومن الأشياء المقدسة بالبيت الحرام :
الملتزم: هو الجزء الذي بين ركن الحجر الأسود وباب الكعبة. ويعتقد المسلمون أنه هو موضع استجابة للدعاء، حيث يسن إلصاق الخدين والصدر والذراعين والكفين عليه مع الدعاء اقتداء بسنة محمد.
ثم مقام إبراهيم: الذي يعتقد المسلمون أنه الحَجَر الذي وقف عليه إبراهيم أثناء بنائه للكعبة وبه آثار أقدام محفورة يعتقدون أنها لإبراهيم، ويعتقدون أنه محل مغفرة لمن صلى خلفه، وفيه أمر قرآني باتخاذه مصلى.
ثم الحطيم: وهو يطلق على ما يسمى بحِجر إسماعيل أو على المساحة الواقعة بين حجر إسماعيل وبين الحجر الأسود ومقام إبراهيم وزمزم . وسمي كذلك لأن فيه تتحطم الذنوب بحسب اعتقاد المسلمين .
أما باب الكعبة: فهومصنوع من الذهب وتبلغ كلفته حوالي أربعة ملايين دولار.
يتم غسل الكعبة مرتين كل سنة بماء زمزم وماء الورد، ويتم استبدال كسوتها مرة كل سنة، تبلغ تكلفة الكسوة حوالي خمسة مليون دولار.
أما داخل الكعبة: فلا يوجد فيه شيء ذو أهمية، حيث هناك ثلاثة أعمدة كدعائم، وبخور ومسك وروائح، بالإضافة إلى قناديل من النحاس والفضة والزجاج.
بعد معرفة هذه التفاصيل وغيرها يبقى السؤال الجريء مطروحا: ماالذي أعطى كل هذه القدسية للكعبة ياترى؟
رشيد: دكتور عماري ما هو تعليقك اولا على هذه القصة
عماري: يعني هذه افكار الاخوان المسلمين عن الكعبة ولكن الكعبة نفسها ليست مبنية على اسس تاريخية. المهم هو الاساس التاريخي وليس التقليد.
رشيد: انا سألجأ الى اقوال المؤرخين المسلمين. لكن انت كباحث لك كل الحرية في ان تتفق او لا تتفق معهم. يقول بعض المؤرخين المسلمين ان الكعبة بنيت عدة مرات. اول مرة على يد الملائكة وآدم وشيث وثاني مرة على ابرهيم واسماعيل ثم على يد قريش. فما مدى صحة هذا الكلام.
عماري: السؤال اللي بيطرح نفسو هو هل اسماعيل قد ذهب الى مكة؟ لنبتدىء من اسماعيل. خللينا نشوف اولا انو في القرن 21 قبل الميلاد كان غرب شبه الجزيرة العربية لغز لسكان ما بين النهرين حيث ابرهيم كان يسكن. نحنا منعرف انو ابرهيم كان يسكن في اور مدينة في بابل وفي مدينة بجنبها اسمها يوريك. واللي طبعا درس ملحمة جلجامش واللي هوي يقال انو كان ملك في يوريك، بيعلّق الباحث هومل وبيقول انو كان اواسط الجزيرة العربية من جهة الشمال لغز بالنسبة لسكان ما بين النهرين.
رشيد: يعني غير معروف.
عماري: غير معروف تماما. فكانوا يفكروا انو فيه يعني عقارب بشكل ناس واقفين على البوابة حتى يأكلوا الناس لو حاولوا يدخلوا. وبيسميها هومل في الدراسات القديمة انها كانت تسمى ارض الظلام. حتى المصريين بدأوا يعرفوا عن اليمن في القرن الرابع عشر قبل الميلاد في زمن الفرعون تحوتموس الثالث. اللي بدي اقوله (يشير الى الخارطة) هنا بحسب الكتاب المقدس اسماعيل عاش في برية فاران. برية فاران في هذه المنطقة. وهي تأتي على الحدود الشمالية الشرقية من سيناء. ولما مات ابرهيم حضر الجنازة مع اسحق. فلو كان ساكن جهة مكة حوالي الف ميل يحتاج الى ثلاث شهور من السفر.
رشيد: وين اجت مكة.
عماري: مكة طبعا اجت تحت قريبة من البحر الاحمر. ما كان في قوافل زمن ابرهيم بين سيناء بين فلسطين وبين المنطقة اللي بنيت عليها مكة في وقت لاحق. يعني ابرهيم ما كانش يعرف عن تلك المناطق نهائيا. صحراء.
رشيد: ما دليلك ان اسماعيل لم يصل وان ابرهيم لم يصل الى شبه الجزيرة العربية حاليا.
عماري: متل ما حكينا انو القوافل كانت غير معروفة. القوافل بدأت مع شبه الجزيرة العربية مع اليمن بعد ما بنيت المدن في شمال شبه الجزيرة العربية مثل ديدان وقيدار وتيمان. فهذه بنيت بعد القرن العاشر قبل الميلاد وعندها بدأت القوافل تصل بين اليمن وبين هذه المنطقة. وممالك اليمن بدأت في القرن الثالث عشر قبل الميلاد. البعض من المؤرخين يقول القرن الحادي عشر قبل الميلاد. سواء السبئيين او المعينيين. فالتجارة بدأت في ذلك الوقت. فكيف تأتي امرأة معها قربة مثل هاجر وتقطع كل هذه المسافة حوالي الف ميل بدون قافلة وفي وقت ما كان معروف غرب شبه الجزيرة العربية. يعني منطقة مجهولة على ابرهيم وعلى سكان ما بين النهرين وعلى سكان مصر وتصل هناك. هذا مستحيل. يعني الاسهل ان نقول بان ابرهيم ذهب الى القطب الشمالي مما نقول انه ذهب الى تلك المنطقة. لانه لو نقول انه ذهب الى القطب الشمالي او هاجر ذهب، يوجد ماء. اما تذهب هناك، مستحيل. شيء ثاني انو زمن موسى في القرن الخامس عشر قبل الميلاد، وموسى خبير اكثر من كثير من الكتاب المسلمين مثل ابن اسحق وغيره اصحاب الروايات، موسى عاش 80 سنة في هذه المنطقة وخبير جدا يكتب انه في القرن الخامس عشر قبل الميلاد عن القبائل الاسماعيلية انها عاشت بين شور وهي برية شور على الحدود المصرية وبين حويلة في هذه المنطقة. والدليل على ذلك انو حتى في زمن جدعون نجد الاسماعيليين متعاضدين متحدين مع المديانيين اللي كانو يسكنون هذه المنطقة وهذه المنطقة ضد اسرائيل، في القرن الحادي عشر قبل الميلاد نجدهم هنا. وليس هكذا فقط. نجد بانو الكتابات الاشورية التي تتبعت القبائل الاسماعيلية وجدتهم يسكنون في سيناء وفي صحاري الهلال الخصيب التي هي الصحاري السورية العراقية والاردنية العراقية ومناطق الهلال الخصيب. قبيلة تيما ذهبت 180 ميل داخل شبه الجزيرة العربية ثم قبائل عربية ثانية في القرن الثامن قبل الميلاد طردتها ورجعت الى الصحراء. قبيلة قيدار جاءت الى هذه المنطقة على الحدود بين الاردن وشبه الجزيرة العربية. وايضا لما جاءت قبائل عربية اخرى مثل سيموت طردتها. والدليل على ذلك في شيء مهم جدا انو المركز الديني للاسماعيليين كان في بئر لحي رئي بحسب الباحثين وهي قريبة من قادش برنيع ومش بعيدة عن بئر السبع. فهذا شو بيثبتلك. انو القبائل الاسماعيلية بسبب انو المركز الديني الها هون، كانت تعود الى مركزها الديني لانها سكنت اصلا في هذه المنطقة في برية فاران وانتقلت منها الى سيناء بين شور وهذه المنطقة. فلو كان المركز الديني للاسماعيليين هو الكعبة هو مكة لكانت القبائل الاسماعيلية بالتاريخ وين منلاقيها؟ تذهب الى مكة. بعدين رح نحكي انو مكة انبنت في القرن الرابع الميلادي.
رشيد: فموضوع انو ابرهيم بنى الكعبة مستبعدا تماما
عماري: نعم مستحيل. تاريخيا مستحيل. جغرافيا مستحيل. يعني هذه خرافة بدأها زيد بن عمر بن نفيل اللي انت بتعرف انو رفض ان يكون يهودي ورفض ان يكون نصراني وادعى بان راهب في دمشق حكالو عن ديانة ابرهيم، والتاريخ لا يذكر ديانة ابرهيم لانو واحد من الانبياء. وثم، انت بتعرف زيد بن عمرو بن نفيل يتبع الحلة وهم جماعة اباحية كانت تدور حول الكعبة عراة. فكيف نحن نكذب التاريخ ونصدق زيد بن عمرو بن نفيل؟ هذه الامور نطرحها امام احباءنا المسلمين الذين نحبهم محبة عظيمة جدا.
رشيد: اعتقد ان يكون معنا على الخط الاستاذ مالك هل تسمعني؟
مسلماني: نعم مساء الخير.
رشيد: مساء الخير استاذ مالك اهلا وسهلا فيك مرة اخرى في برنامج سؤال جريء
مسلماني: نعم استاذ رشيد اسمعك.
رشيد: سؤال لك بما انك كاتب وكتبت كتاب خاص عن الكعبة. هل ممكن ان تحدثنا عن الكعبة قبل الاسلام. دورها وتاريخها؟
مسلماني: توضيح بسيط اخ رشيد. في الحقيقة انا عملت دراسة مطولة عن الكعبة. فقط للتصحيح. موضوع الكعبة.
رشيد: انا آسف. انا رأيت فقط الكتاب الخاص عن الكعبة اللي مصنوع من صفحات قليلة.
مسلماني: عفوا. انا في دراستي عن الكعبة استعرضت تاريخ الكعبة وفق المصادر الاسلامية نفسها. جاء في المصادر الاسلامية عن الكعبة المصادر القديمة ماذا وصفت لنا الكعبة؟ حدثتنا عن الكعبة بانها كانت بناء صغيرا مربعا بسيطا. مجموعة من الاحجار موضوعة بدون تماسك. يقدر ان ارتفاعها ارتفاع قامة انسان لا سقف لها. حتى ان احد الباحثين المختصين في التاريخ القديم وهو الدكتور جواد علي قال بالحرف هذه تجعلنا نتصورها وكأنها خربة بدائية بسيطة. واضاف انها في الواقع احجار حائط لا يزيد ارتفاعه على قامة انسان. هذه هي الكعبة كما جاءتنا من المصادر الاولى وكيف كان شكلها. المصادر الاولى ايضا حدثتنا ان في العهد قبل الاسلام كان لدى القبائل الاخرى كعبات اخرى. ويحدثون عن بيت اللات وبيت ذي الخلصة وقالوا انه كان يسمى الكعبة اليمانية. ويتحدثون عن كعبة نجران ويقولون انه كان يسمى بيت الربة.
رشيد: يعني كان هناك كعبات اخرى بالاضافة الى كعبة مكة.
مسلماني: نعم كان هناك ايضا كعبات اخرى.
رشيد: هل تقريبا يوجد عدد دقيق بالنسبة لعدد الكعبات المماثلة لكعبة مكة.
مسلماني: في كتاب شدو الربابة لخليل عبد الكريم جاء في الصفحة 225 في الجزء الاول، هذا رقم حسب احصائيته هو. قال لدينا 23 كعبة. هذا الرقم هو الذي احصاه. ولكن انا الذي وجدته في المصادر هي كعبة بيت اللات وذي الخلصة وكعبة اليمانية وكعبة نجران وكعبة غطفان وكعبة شدات. وقيل انه يوجد منطقة تسمى ذات الكعبات. لماذا كانت تسمى هذه البيوت كعبات؟ لانهم كانوا يبنونها بشكل مربع. كانوا يبنونها بشكل مربع لكي يكون هذا الشكل دليل مقدس. وكانت البيوت تبنى بشكل دائري ولهذا كان العرب يقولون قديما الدار لان البيوت كانت دائرية. وعندما جاء الاسلام في الحقيقة كان يقدس الكعبة المكية فقط. ولدينا نحن كما قلنا ربما يصل العدد الى 23 كعبة. السؤال الذي ربما يطرح نفسه لماذا كان العرب قبل الاسلام يبنون هذه الكعبات؟ يوجد عدد من النظريات تتركز على النقطة الاولى ان هذه الكعبات كانت مهمتها ان تحتوي على الحجارة المقدسة. كان من المعروف ان العرب قبل الاسلام كانوا يقدسون الحجارة. فكانت مكة بالتحديد، لماذا بنيت هذه الكعبة؟ قيل لانها تحتوي على الحجر الاسود وهو حجر مقدس.
رشيد: يعني كانت كاطار للحجر الاسود.
مسلماني: تماما. وهذا رأي يتفق عليه اكثر من مستشرق واكثر من باحث بمن فيهم الباحث الذي لا يمكن ان يختلف عليه عربي وانه نزيه جواد علي في كتابه المفصل في تاريخ العرب قبل الاسلام. وبالمناسبة توجد نظرية تقول بأن كلمة الكعبة ربما جاءت من الكلمة الاثيوبية مكراب التي تعني هيكل او معبد. الكعبة بما انها كانت اطار او بيت للحجارة المقدسة كان من الطبيعي ان يقدس هذا البيت نفسه بناء على انه مقدس من الحجارة. ايضا لدينا وصف آخر يقول بان البيت الاول الذي احتوى على الحجر الاسود في مكة كان خيمة في البداية ثم فيما بعد تحول الى هذه الحجارة القليلة التي لا يزيد ارتفاعها على ارتفاع قامة انسان.
رشيد: اشكرك استاذ مالك. خلليني اعود للدكتور عماري حتى تكمل الحديث عن مكة لانك لم تدخل بعد للكعبة ولم تتحدث عن الكعبة. انت تحدثت عن اسطورة مكة ونسبتها الى ابرهيم وعلاقة ابرهيم بها واسماعيل. ما الذي يمكن ان تضيفه في نفس الموضوع؟ هل هناك مؤرخين ذكروا مكة في التاريخ القديم خصوصا انني قرأت لجواد علي في المفصل كما تفضل الاستاذ مالك وقال ان اسم مكة لم يرد في نص الملك نبونيد ملك بابل. قال لم يرد فيه اسم مكة. وايضا يقول جواد علي لم نتمكن من الحصول على اسم مكة من الكتابات الجاهلية حتى الآن. فاذن ليس هناك اي دليل تاريخي عدا كتابات المسلمين عن مكة تفيد صلتها بابرهيم او تفيد حتى وجودها القديم. فما الذي ممكن ان تقوله في نفس الاطار
عماري: الواقع انو مكة بنيت في القرن الرابع ميلادية. وعندنا اثباتات ثابتة وقوية جدا في الموضوع لنفس المدينة. خللينا ناخذ الكتاب الكلاسيكيين اللي هني اليونان والرومان. نبدأ بالمؤرخ هيروديتوس. هيروديتوس عاش في القرن الخامس قبل الميلاد ولم يذكر مكة. في القرن الرابع قبل الميلاد اراد الاسكندر المقدوني ان يحتل شبه الجزيرة العربية فارسل جغرافيين ولم يذكروا مكة. ارادوثنيس في القرن الثالث قبل الميلاد نفس الشيء. عمل حتى خارطة وذكر جميع القرى وجميع القبائل والمدن ولم يذكرمكة. نأتي مثلا الى الباحث الكبير اغاثارخيدس اليوناني الذي عاش في القرن الثاني قبل المسيح وكان في جامعة الاسكندرية. هذا اعتمد على كبار المستكشفين عدد كبير جدا منهم يعني دراستو متكاملة. وارجو انو المخرج يضع لي خارطة المنطقة العربية القديمة،وذكر البتراء وذكر قيدار والقيداريين هنا وذكر سموت ثم ذكر اللحيانيين ثم لما اتى على المنطقة هنا ابتداء من يوكوكومي، طبعا هذه كانت غير موجودة في القرن الثالث قبل الميلاد، حتى المنطقة هنا، بما فيه المنطقة اللي كانت مكة بنيت عليها في وقت لاحق، قد كانت غير موجود سكان فيها. قاحلة.
رشيد: غير مسكونة. في اي قرن كان هذا؟
عماري: في القرن الثالث قبل الميلاد. واللي قبلو كمان نفس الشيء. هذه المنطقة وصفوها بانها قاحلة لا يوجد فيها سكان ولا قرى. فلو كانت مكة موجودة لكانت المدينة الوحيدة في هذه المنطقة ولذكروها ولجلسوا فيها واستراحوا. لكن لم يذكروها.
رشيد: اذن، النظرية تقول بان مكة بنيت في القرن الرابع بحسب ابحاثك دكتور عماري.
عماري: خلليني اجيب كم مثال. المؤرخ المشهور بلليني الروماني اللي كتب كتاب ونشر التاريخ الطبيعي. كتبه حوالي سنة 77 ميلادي. مشي هكذا وتتبع شبه الجزيرة العربية وذكر جميع القرى والمدن كلها. ذكر 92 قبيلة وشعب وذكر 69 مدينة وقرية ولم يذكر مكة. معناتو ما كانتش موجودة. في شيء مهم جدا، انو الحملة الرومانية، الرومان في سنة 30 اصبحت قبل الميلاد مصر عبارة عن ولاية رومانية واراد الرومان السيطرة على خط التوابل الذي يأتي من الهند عبورا بسبا والبحر الاحمر. وكان في قرصنة من هذه المنطقة لذلك ارادوا ان يحتلوا هذه المنطقة حتى يسيطروا على القراصنة.
رشيد: حتى نمر لموضوعنا اللي هوي الكعبة، متى بنيت الكعبة حسب اعتقادك؟
عماري: في القرن الرابع ميلادي. لو تعطيني دقيقة واحدة.
رشيد: اعطيتك اكثر من دقيقة.
عماري: الحملة مرت من هنا وكان معها سترابو. كان الجغرافي المشهور سترابو. وذكر جميع القرى والمدن ومكة غير موجودة. ذكر قرية صغيرة بعد جدة ولم يذكر مكة. وبالنسبة لعلم الآثار نجد ان كل قبيلة موجودة هنا فيها موجودات اثرية تكشف اسماء ملوكها والحوادث حتى مدن في اليمن او في الشمال تذكر اسماء متكاملة ولكن لا نجد بل نجد في مكة صفر ما في شيء.
رشيد: لم تذكر. عودي لسؤالي. متى بنيت مكة ومتى بنيت الكعبة.
عماري: الكعبة بنيت في القرن الخامس ميلادية.
رشيد: في القرن الرابع ام الخامس؟
عماري: مكة بنيت في القرن الرابع والكعبة بنيت في القرن الخامس.
رشيد: ما دليلك على هذا الكلام؟
عماري: الدليل هو اولا انه كان في هناك خيمة بحسب الازرقي موجودة في مكة ثم في واحد اسمه اسعد ابو كرب. تبة. تبان اسعد ابو كرب. هذا كان حاكم حمير في اليمن واحتل المدينة يثرب ثم مر على الطائف ثم مر على مكة واحتلها وبنى هناك الكعبة له بدل الخيمة. ما هي الاثباتات انه هو الذي بناها. اولا، ابن اسحق يقول انه تبة عمر الكعبة. وهذا مؤيد من السهيلي وغيره. بحسب ابن كثير والحنبلي والالوسي هو اول من عمل باب للكعبة وقفل. طيب هل منتصور انو الكعبة كانت من زمن ابرهيم من دون باب؟ وهي فيها بئر يوضع فيه الذهب والهدايا في منطقة قراصنة؟ من الذي يعمل باب للبناء هو بانيه.
رشيد: خلليني اعود للاستاذ مالك مسلماني حتى يكمل ايضا افكاره. سامحني انا قاطعتك في الشرح الاول عن الكعبة قبل الاسلام. هل هناك اضافة عن الكعبات الاخرى وعن تاريخها ودورها قبل الاسلام؟
مسلماني: كانت الكعبة قبل الاسلام تلقى التقديس الشديد. تقول الروايات انه اذا حدث ان احد الارقاء دخل الكعبة فانه يصبح حرا فورا. هذا من جهة. ومن جهة ثانية الكعبات الاخرى كانت ايضا تتصف بالتوقير بالنسبة لقبائلها. اما بالنسبة لكعبة مكة وكما تكلم الدكتور عماري عندما اصبحت هذه المنطقة نقطة لعبور القوافل التجارية اراد اصحاب الكعبة القريشيون ان تكون ايضا مما يسمى مجمع الالهة. فوضعوا اصنام حول الكعبة لاجل القبائل الاخرى التي تمر في مكة. وايضا لدينا من الروايات ما يؤكد بان اصحابها رسموا ايضا صور السيد المسيح وصور مريم العذراء على الجدران الداخلية للكعبة. لماذا؟ لانهم ارادوا ان تكون هذه المنطقة ملتقى اكبر عدد ممكن من القوافل المارة باتجاهات مختلفة في قلب الجزيرة العربية. بالنسبة للقريشيين استخدموا الكعبة ايضا كأداة اقتصادية بالمناسبة. هم لم يضعوها فقط في المجال المقدس. وهنا المادية التي تخلف بها كعبة قريش عن بقية الكعبات. بقية الكعبات كانت فقط من اجل العبادة. من اجل توقير الحجارة. كانت قريش من اجل ان تكون اكبر ملتقى للاوثان والاصنام والنماذج الدينية في المنطقة. وربما هذا هو الاختلاف فقط بالنسبة للكعبة. وهذا هو ربما ما جعلها لاحقا الكعبة الوحيدة والاهم بين الكعبات الاخريات.
رشيد: استاذ مالك لو كان كما تقولون ان الكعبة ليس لها اي دور فما هي قصة طير الابابيل التي جاءت في القرآن صورة الفيل ان الله حمى ابراها الحبشي عندما اراد هدمها بالفيل. اليس هذا اكبر دليل على ان الكعبة كان لها حضور ديني وان الله قام بمعجزة اهلاك جيش بأكمله في سبيل حماية بيته؟
مسلماني: ما لدينا بالتحديد وحسب المصادر الرومانية هذه المنطقة كانت قلقة. اراد البيزنطيون ان يستولوا على المنطقة من اجل التجارة ان تكون في افضل شروطها الممكنة. ولاجل ايضا القضاء على منافسيهم الفرس. كان من الطبيعي ان يحاولوا تسويق المنطقة. وربما ارادوا ايضا ان يسيطروا على هذه المنطقة من كل النواحي. وكان الاحباش موجودين في اليمن آنذاك. طلب من الاحباش ان يتقدموا من اجل ان يجعلوا هذه المنطقة آمنة بالنسبة للرومانيين. والروايات تؤكد وجود تحرك للاحباش بقيادة قائد الجيش ابراها من اجل احتلال مكة. حتى الآن لا يوجد من المصادر ان هذه الحملة قد تمت بالفعل. ما نجده في التاريخ هو انه توجد حملة ما. تحركت هذه الحملة ووقفت. لقد وقفت لاحد سببين: اما السبب الاول فانتشار الامراض في صفوف الجيش، والسبب الآخر المحتمل ربما ربما كان ثمة مفاوضات بين تجار قريش الكبار وقادة الجيش.
رشيد: اذن ليس هناك من تأكيد تاريخي لقصة الطير الابابيل.
مسلماني: لا ابدا. بالعكس. حتى انه يقال بأنه في المصادر عندما يتحدثون عن الحملة والطير الابابيل في المصادر المختلفة. وهذه اول مرة رؤي فيها الجدري في المنطقة. يعني كانوا يعتبرون ان هذا مرض جديد في المنطقة.
رشيد: يعني مرض الجدري هو الذي فسر بطريقة اسطورية على انه طير الابابيل.
مسلماني: بالمناسبة، عندما فشلت الحملة، والحملة في الاساس لم تصل الى مكة، عندما لم تتم هذه الحملة كانت قريش من الذكاء بانها استثمرت هذه القضية من اجل الدعاية مجددا لنفسها ولكعبتها ولتجارتها. واخذت هذه القصة ووظفتها. طبعا عندما جاء الاسلام كان يريد ان يكسب قريش. وايضل لهذ القصة ووظفها. لماذا وظفها؟ لانه في الاساس اراد ايضا ان ياخذ الكعبة ويجعلها ضمن منظومته الدينية. فكان من الطبيعي انه قبل ان تكون الكعبة جزءا من منظومته الدينية فكان من الطبيعي ان يأخذ من جميع الاساطير المحيطة في الكعبة ويجعلها جزءا من منظومته الدينية.
رشيد: استاذ مالك خلليني اعود لك بعد توضيح من الدكتور عماري في نفس الموضوع عن طير الابابيل. هل لديك من تعليق.
عماري: تعليقي بان المؤرخين يقولون بان مرض الجدري كان منتشر في الحبشة في تلك الآونة. وبتعرف الجدري بيترك حبوب من هذا النوع. فنسبوا ان الجدري حجارة نزلت من السماء وضربتهم. هذه هي فقط.
رشيد: خللينا نأخذ بعض المكالمات في نفس الاطار. آلو. سيد فايز اهلا بيك.
فايز: يا سيدي مرحبا.
رشيد: اهلا بيك.
فايز: كيف الاحوال.
رشيد: كلو تمام. تفضل
فايز: انا من المتابعين لبرنامجكم حلقة بحلقة.
رشيد: مرحبا
فايز: صحيح انا اللي حابب احكيه بالرغم من انو بعض النقاط فيها نوع من انواع المنطق زي ما هي الخلافات بيننا وبينكم على تاريخ الديانة المسيحية وعن سيدنا عيسى. طبعا نحنا في ديانة الاسلام نؤمن بسيدنا عيسى عليه السلام.
رشيد: ايمان بحسب النسخة التي عندكم.
فايز: انا بلاحظ انو من خلال حلقاتكم الهجوم على الدين الاسلامي. وهذا غلط. يعني نحنا في عنا آية في الدين الاسلامي بتقول ولن ترضى عنك المسيحيون
رشيد: ولن تردعنك اليهود والنصارى.
فايز: هذا نوع من الهجوم انا بصراحة شايف انو ليس له منطق.
رشيد: طيب هل من سؤال او من جواب في موضوعنا. يعني انت الآن لا تريد اي شخص ان ينتقد دينك.
فايز: لا يا سيد معليش انا برضو نحنا منسمع عن قصة سيدنا المسيح
رشيد: يا سيد فايز يا سيد فايز بالهدوء بالهدوء يا سيد فايز بالهدوء. لا تريد اي شخص ان ينتقد الاسلام. صح؟
فايز: نعم
رشيد: الا ترى معي ان الاسلام
فايز: نحن نعترف بالديانة المسيحية ومنقدسها. ونحن نطالب باحترام ديانة الاسلام وتقديسها.
رشيد: انا احترمك كمسلم لكن الاسلام اعطى لنفسه الحق في ان ينتقد المسيحية في كذا موضوع. مثلا عندما قال لقد كفر الذين قالوا ان الله هو المسيح ابن مريم. اليس هذا انتقاد للعقائد المسيحية؟ فكما ينتقد الاسلام عقائد الآخرين لازم يعطي نفس الحق للآخرين ان ينتقدوه
فايز: مظبوط. بس ما بيصير انو تكون برامجكم كلها مصبوبة على انتقاد الدين الاسلامي. لازم تكون برامج منوعة تثقيف محاولة اقناع في بعض الاختلافات بين المسلمين والمسيحيين.
رشيد: يا سيد فايز سؤال جريء هو سؤال يطرح بجرأة حول المعتقدات والتقاليد والاسطورة الاسلامية وحول العديد من الاشياء. قصتنا لهذا اليوم هي الكعبة. هل تستطيع ان تبرر. المؤرخ معي الآن. نعم.
فايز: الموضوع كالتالي. انت بتآمن ان سيدنا عيسى المسيح قد صلب. نحنا ايماننا وما صلبوه ولكن يعني بديش ادخل في تفاصيل ولكن باعتقادنا ان سيدنا عيسى عليه السلام رفع الى ربنا سبحانه وتعالى.
رشيد: لنضع كل شيء في المحك. لنضع كل شيء للنقاش. لنضع كل شيء للنقاش. ليس هناك محرمات. خللينا نناقش الاسلام والمسيحية. ما العيب في ذلك؟
فايز: لا اعيب. انا احترم. انا اللي اقصده هو ان الديانات مبنية على حقائق، وفي اشياء غير حقائق، لكن لازم نحترمها ولازم نلتزم فيها.
رشيد: طيب هل تستطيع ان تشاركنا في موضوع اليوم اللي هو الكعبة؟
فايز: الكعبة. تعليق الاستاذ التاريخي بان سيدنا ابرهيم وسيدنا اسماعيل لم يهاجر الى مكة ليس هو تعليق منطقي لانه كما في قبل الميلاد كان الناس يهاجرون من مكان الى مكان وراء الكلأ والماء.
عماري: نحنا منتكلم عن القرن الواحد والعشرين قبل الميلاد ولا نتكلم عن ما قبل الميلاد. قبل الميلاد مكة غائبة في جميع رحلات الجغرافييين اليونان والرومان. حتى مكة غائبة في القرن الثالث ميلادية في الكتابات القبطية والسريانية والبيزنطية. فمكة لم تبن قبل القرن الرابع. وبعدين الشيء الثاني اللي بدي احكيه انو الموضوع مش احترام عواطف. نحنا منحب الاخوان المسلمين. خلليني احكي هالجملة. الحق ينتمي الى الله. فلا يجوز انو نحنا نحترم بعض ونحترم عواطف بعض على حساب حق الله. والله. خلليني بس اكمل الجملة. الله اعطانا العقل حتى نحنا نفكر وحتى ندرس ولا نؤخذ باسطورة كهذه الاسطورة اللي ابتدأت مع زيد بن عمرو بن نفيل.
رشيد: نعم. الاستاذ فايز اشكرك على المشاركة ونتمنى ان تفهم ان توجهنا ليس الطعن بالمسلمين انفسهم ولكن هو تمحيص الديانة الاسلامية ومدى صحتها. وهذا هدف نبيل لا اعتقد ان اي شخص، وخصوصا ان مصائرنا كلنا تتعلق بالاديان. يعني مصيري لو اعتقدت بالاسلام وكان خطأ. ما هو مصيري في الاخير. فهذه امور لها من الخطورة ولها من الاهمية درجة كبيرة.
فايز: في الدين الاسلامي كان من معجزات سيدنا عليه السلام كما انت تعرف، معجزة سيدنا محمد كانت معجزة القرآن الكريم.
رشيد: القرآن تطرقنا اليه في حلقات اخرى. انت الآن تأخذنا في تيارات اخرى. الكعبة ليس لها قدسية. يعني ليس لها ادلة تبرر قدسيتها. هذا موضوعنا لهذا اليوم. الكعبة شيء وثني ورثه الاسلام عن الوثنية. (فايز يحاول الكلام) يا سيدي لماذا لا تريد ان تشاركنا موضوع اليوم. انا اشكرك لانه لا يمكن ان نضيع وقت البرنامج في امور جانبية. موضوع البرنامج هو الكعبة اليوم. اشكرك. خللينا ناخذ مكالمة اخرى ايضا عن الكعبة من الولايات المتحدة. آلو سيد عماد اهلا بيك.
عماد: اهلا وسهلا اولا وقبل كل شيء انا احييك على هذا البرنامج الحلو (رشيد يقول اشكرك). زائد يا اخي الكريم بخصوص موضوع الكعبة انا قرأت في بعض الكتب وخصوصا علماء الجيولوجيا. معظم علماء الجيولوجيا اكدوا ان منتصف الكرة الارضية هو الكعبة. زائد، ماذا عن ماء زمزم. بئر زمزم الذي لغاية الآن لغاية يومنا هذا انه لم تنفذ مياهه. هذا سؤالي يا اخي.
(لغط، وكل واحد يدعو الآخر للكلام)
رشيد: هل لديك تعليق اخر او سؤال اخر حتى نعطي لضيوفنا الكرام حق الاجابة؟
عماد: نعم يا اخي الكريم اخ رشيد انا عندي طلب بسيط لو سمحت. انا زوجتي مسيحية لكنها للاسف اعتنقت اليهودية فهل ممكن انكم تعملوا مقارنة بين الديانة اليهودية والديانة المسيحية.
رشيد: ممكن. اي شيء ممكن. سؤال جريء يطرح كل الاسئلة الجريئة لكن موضوعنا لهذه الحلقة هو عن الكعبة. اشكرك سيد عماد. تريد المجاوبة دكتور عماري.
عماري: اجاوب بالنسبة لبئر زمزم. المصادر الاسلامية بتدعي انو جرهم وهي خارجة من مكة مهزومة من قبيلة خزاعة خبأت الحجر الاسود وسيفين في بئر زمزم وطمرته. ليش بيحكوا هيك؟ بيحاولوا يحكوا هيك حتى يخفوا حقيقة ان بئر زمزم ما كان موجود عبر التاريخ. هذا السؤال اللي بدي اقوله. لو كان بئر زمزم موجود من زمن اسماعيل لكان مشهورا اكثر من البحر الاحمر لانو كل السكان بدهم يشربوا منه. فهل تستطيع انت ان تطمر مكان بئر على السكان اللي كلهم بيشربوا منه؟ كانوا حفروه ثاني يوم. فهذه خرافة اسلامية اخرى يعني ارجو من الاخوة المسلمين ان ينتبهوا لها.
رشيد: الاستاذ مالك هل من تعليق على اسئلة صيوفنا المشاهدين؟
مسلماني: بالنسبة لبئر زمزم حاليا المؤسسة الرسمية السعودية تحاول ان تقدم دراسات بين قوسين يعني نمط من نسيج الاساطير من اجل ان تثبت بان بئر زمزم اومياه بئر زمزم تحتوي على كمية عالية من المعادن والكالسيوم وغيرها من المعدنيات. طبعا هذه المحاولات ليس لها اي اساس علمي. هي مجرد دعاية اضافية للمؤسسة الحاكمة وايضا هي دعاية للاسلام. في عنا هون حالة طريفة. في عام 1894 يعني من حوالي مئة سنة، البريطانيين كان عندهم طبعا فضول في المنطقة ككل فأخذوا عينة في المناسبة، وهذه منشورة في تلك الايام، وبالتحديد في المجلة الطبية البريطانية في عدد يونيو 1894 بحثا عن هذه التركيبة التي يتحدث عنها المسلمون. وهذه من الاشياء الطريفة. لاحظوا وجود اجسام صلبة في المياه.
رشيد: اجسام صلبة في مياه زمزم؟
مسلماني: نعم. وكان في وجهة نظر للهيئة الطبية بان هذه المياه غير صالحة للشرب. طبعا حاليا في الوضع الحديث توجد آبار تغذي هذا البئر. يوجد حوالي 12 بئر تغذي هذا البئر اضافة طبعا الى اهتمام السعوديين والاضافات التي يضعونها على هذه البئر من اجل ان يعطيها هذه النكهة. وبئر زمزم اصبح له تجارة رائجة في جميع انحاء العالم. يوجد مياه زمزم في جميع انحاء العالم وبأسعار خيالية. والطريف ان الجميع متفقون انها مياه مزورة. اصبح بئر زمزم بئر لا ينضب معينه.
رشيد: ما رأيك في السؤال الثاني عن ان الكعبة صارت هي مركز الكرة الارضية وباحثين جيولوجيين لم يذكر لنا حتى اسماءهم انهم اثبتوا ان الكعبة صارت هي مركز العالم.
مسلماني: الطريف في الموضوع ان يتحدث عن باحثين قالوا ان الكعبة هي مركز العالم والعلم الحديث لا يتحدث عن مراكز للعالم لان العالم مفتوح في جميع الاتجاهات. يعني اي نقطة هي مركز العالم. فليحدد نقطة واحدة ويقول انها مركز العالم. الفيزياء الحديثة والفيزياء الفضائية لا تتحدث عن مراكز في الكون. هل انه يختلق لنا قصصا مسلية.
رشيد: حتى ان هناك من نادى بان التوقيت ينبغي ان يتحول الى توقيت مكة عوضا عن توقيت غرينيتش والى غيره من الخرافات المبنية على اسس لا اساس لها من العلم. خلليني اخذ مكالمات اخرى في نفس الموضوع. سيد حسن من مصر اهلا بيك. آلو سيد حسن. آلو سيد حسن هل تسمعني. اعتقد ان هذه المكالمة ضاعت. خلليني آخذ مكالمة اخرى من الكويت. آلو.
ابو الوفا: آلو السلام عليكم يا اخ رشيد.
رشيد: اهلا بيك.
ابو الوفا: كيف الحال معاك ابو الوفا من الكويت
رشيد: اهلا بيك تفضل
ابو الوفا: سؤالي انك انت تكلمت عن طير الابابيل انو ما في ادلة تاريخية. سؤالي ان اقام الدين المسيحي هو القديس بولس باعترافو.
رشيد: يا اخي لا لا لا ما هو جوابك عن الطير الابابيل. هل معقول ان الله حتى من وجهنة نظر منطقية هل معقول ان الله يدافع عن مكة عن الكعبة وهي مليئة بالاصنام. لماذا يدافع الله عن الاصنام؟ لانو قبل مجيء محمد كانت مليئة بالاصنام. فما تفسيرك. يعني لا يرسل طير ابابيل ليدافع عن اصنام.
عماري: ولماذا لم يضرب القرامطة عندما سرقوا الحجر الاسود؟ لماذا لم يضربهم بنفس الطريقة؟
ابو الوفا: عندم انتم سدوم العمورية. تتكرر مرة ثانية. نفس الشيء. هذا هو نفس الشيء. اشارات للفترة الزمنية بين القسيس بولس والنبي عيسى وكيف القسيس.
رشيد: لماذا هذا التهرب. التهرب من الموضوع. هل لديك ما تدافع به عن الكعبة ووثنيتها. هذا هو موضوعنا لهذا اليوم. الكعبة مسألة وثنية. تقبيل الحجر الاسود. سدون وعمورة دمرت يا اخي. دمرت. يعني بأي طريقة كانت هي دمرت. لا تستطيع ان تقول انها لم تدمر.
ابو الوفا: لازم انت ايضا تؤمن بالآخرين. لازم تعمللنا انت ايضا حلقة عن صكوك الغفران.
عماري: ليست موجودة في الكتاب المقدس صكوك الغفران.
رشيد: يعني هل هذه هي الطريقة التي يدافع بها المسلم عن الكعبة وهل تستطيع ان تثبت صلتها بابرهيم هل تستطيع ان تثبت انها كانت مركز لعبادة الله. اشياء كثيرة لا تستطيع. لانه في خضم المراجع التاريخية وفي خضم هذه الادلة نجد ان الكعبة ما هي الا وثن يدور حوله المسلمون ولا يدركون الحقيقة ما احترامي لك ولكن هذه هي الحقيقة.
ابو الوفا: مع احترامي لك يا اخ رشيد من الذي دمر سدوم العمورية. وفي نظرنا نحنا نعترف بالنبي عيسى واليهود لا يعترفون فيه.
رشيد: تعترفون بالنبي عيسى بحسب نسخة عندك في القرآن. لا تعترف بالمسيح كما جاء في الانجيل. ولكن هذا امر لن نخوض فيه الآن لان موضوعنا عن الكعبة. هل لديك من دفاع تدافع به عن الكعبة وتشرح لنا كيف. نعم تفضل.
ابو الوفا: اوكي. انا في دفاعي اذا شرحت فقط عن سدوم العمورية وكيف انت تصدق هذه القصة ولا تصدق عن مكة.
رشيد: سدوم وعمورة يوجد من التاريخ ومن الجغرافيا ما يؤيدها. مكة لا يوجد في التاريخ والجغرافيا من يؤيد قصة مكة.
ابو الوفا: انت لا تريد ان تؤيدها. يوجد من قديم الزمان.
رشيد: نعم. اشكرك لان يبدو ان الحوار معك لا يؤدي الى
ابو الوفا: ماذا عن صكوك الغفران الذي يقول
عماري: لا توجد في الكتاب المقدس صكوك غفران.
رشيد: اشكرك. خللينا ناخذ مكالمة اخرى بعد ذلك نعود الى ضيفنا. سيد جعفر من السعودية اهلا بيك.
جعفر: السلام عليكم.
رشيد: اهلا بيك تفضل.
جعفر: اتصلت فيك بالحلقة السابقة واتصلت بالدكتور اللي كان في بداية الحلقة
رشيد: مرحبا باتصالاتك
جعفر: انا اتحمد بالسلامة واهني الدكتور على خروجه ونهاية المشكلة. هذا الخبر اسعدنا جدا.
رشيد: اشكرك. اشكرك.
جعفر: وأحيي الدكتور رأفت العماري (الذي قال شكرا)
رشيد: هل لديك تعليق بخصوص ... نأسف لانو الخط انقطع. ممكن ان نأخذ مكالمة اخرى من الامارات العربية. الو سيد احمد اهلا بيك.
احمد: اهلا والسلام عليكم.
رشيد: اهلا بيك تفضل.
احمد: اخويا انا ابغي اكلمك في موضوع طيور الابابيل. (رشيد: نعم اتفضل) هل كان له اساس تاريخي ام انه كاسطورة او قصة او خرافة مثلا. بالنسبة للطيور الابابيل انا قرأت في كتاب للملك الفارسي اللي هو كسرى انوشروان اللي سماه الرسول صلى الله عليه وسلم بالملك العادل في عهده. وكسرى انوشروان كان معاصر للابراها الحبشي. فهجوم ابراها تاريخيا للجزيرة العربية اندفعت من قبل الفرس. من قبل الملك كسرى انوشروان العادل. وكانوا بالنسبة للطيور البابيل او الحجارة النارية كان الفرس يستخدمونها في ذلك الزمان كنشابة او سلاح صغير يضعون فيها حجارة من النار. ويرمونها مثلا الى العدو. فهذه القصة الوحيدة التي انا قرأتها في الكتب الفارسية عن قصة هجوم او دفع هجوم ابراها ملك الحبشة من قبل الملك الفارسي كسرى انوشروان.
رشيد: انا قرأت ايضا في كتاب جواد علي في المفصل في تاريخ العرب ذكر انو اول جدري، يسميه مرض الجدري، اول جدري ظهر عندما اصيب به ابراها. وهو من الاقوال المعروفة عند الاخباريين. هذا ما قال جواد علي وهو مؤرخ مسلم لم يعترف بالطير الابابيل بل قال انه الجدري وهو من الامراض القديمة المعروفة حتى جواد علي المفروض كمؤرخ نزيه قال بانه كان مرض الجدري وليس طير الابابيل. فأشكرك سيد احمد. في تعليقنا على موضوع الكعبة في نفس السياق ذكرت دكتور عماري ان القرامطة دخلوا واخذوا الحجر الاسود لمدة. يعني ما تفسيرك. وذكرت جزء مهم اريد ان تشاركه مع المشاهدين. تفضل.
عماري: القرامطة في القرن الرابع تقريبا الميلادية اخذوا الحجر الاسود اخذوه على البحرين ومش معروف كم رجع منه. ولكن لو كان فعلا الله ينتمي للحجر الاسود، لو انو الحجر موجود في كل الكعبات وكان يدار حوله ليش ضرب الله الاحباش بالحجارة من الطيور وما ضرب القرامطة. هذا السؤال يطرح على.
رشيد: هذا بالضبط ما وجدته في البداية والنهاية في تفسير ابن كثير. جزء 11 يقول بان ابا طاهر القرمطي يعني يللي كان قائد القرامطة امر بان يقلع الحجر الاسود فجاءه رجل فضربه بمثقال في يده وقال اين الطير الابابيل اين الحجارة من سجّيل.
عماري: شككوا وطعنوا في هذه القصة.
رشيد: ثم قلع الحجر الاسود واخذوه حين راحوا معهم الى بلادهم فمكث عندم 22 سنة. سؤال لكل مسلم. كيف يعقل والحجر الاسود عندكم هو يمين الله في الارض كيف يعقل ان يؤخذ يمين الله من الكعبة ويرمى 22 سنة عند القرامطة. كيف تحدى القرامطة وقالوا اين الطير الابابيل اين الحجارة من سجّيل. فأين الله الذي تقولون انه دافع عن الكعبة بالطير الابابيل عندما كانت مليئة بالاصنام فلماذا لم يدافع عنها عندما اصبحت مركز الاسلام. هناك اسئلة كثيرة ونتمنى من المشاهد المسلم ان يتفاعل مع هذه الاسئلة ولا نتعصب للاسلام فقط لاننا ننتمي اليه. نأخذ هذه المكالمة من السعودية. سيد عمر اهلا بيك.
عمر: اهلا يا افندم.
رشيد: اهلا تفضل.
عمر: مساء الخير دكتور رأفت (عماري: يا اهلا) انا كنت حابب اوضح نقطة لاني انا غير متبحر جدا في التاريخ. بس كنت احاول اوضح نقطة. دي تجربة شخصية لي انا. انا كنت في مكة واعمل عمرة وبالفعل كان بالصدفة في سجادة صلاة نازلة كان عليها بوصلة مغناطيسية. البوصلة ما بتشتغل في الكعبة. هذه تجربة شخصية. هذه بالنسبة للاخ اللي عمل مداخلة وبيقول انو الكعبة هي مركز الارض. معنى ان انا اكون في مكان ما فيهوش مجال مغناطيسي هذا الى حد ما وعلى حد ما انا فهمت فعلا واقتنعت فيها اني فعلا لما دخلت الكعبة بالسجادة بقيت البوصلة ما فيهاش اي حركة واحيانا تتحرك بذبذبة عشوائية. يعني ما فيش اي مجال مغناطيسي. هذه نقطة.
رشيد: لا يوجد مجال مغناطيسي في الكعبة. هذا ما تريد قوله.
عمر: انا بكلمك عن تجربة شخصية.
عماري: يعني العلماء كانوا قاموا بابحاث عظيمة جدا عن هذا الموضوع ونشروها في العالم واصبحت الكعبة مزار للعلماء.
رشيد: تفضل تفضل
عمر: انا بكلم حضرتك. انا ما بهاجم او اعطي صف حج مع اني انا مسلم والحمد لله ومقتنع بالاسلام جدا. ولكن انا اتكلم عن تجربة شخصية. الحاجة الثانية الدكتور بيقول وبيتكلم في التاريخ مظبوط مية في المية ولكنو كلام ناقص.
رشيد: لماذا هو كلام ناقص.
عمر: هو لا يكمل الجملة التاريخية بمعناها. لما يقول انو القرامطة اخذوا الحجر الاسود من الكعبة الى البحرين يعني اذكر الاحداث التي حصلت. فعلا ما كانش في طير الابابيل فعلا. ولكن الاحداث التاريخية المثبتة بتقول انو القرامطة لما اخذوا الحجر الاسود شالوه على 44 ناقة.
رشيد: ولما ارجعوه.
عمر: على ناقة واحدة.
رشيد: ولما ارجعوه ارجعوه على جمل واحد.
عماري: وكم كان حجمه
عمر: نعم يا افندم
رشيد: ولكن الحجر الاسود الذي نراه اليوم لا يعدو كونه ثماني قطع ضغيرة. ويقول بعض الناس انهم لم يرجعوا لهم الحجر الاسود الذي اخذوه . هذه مشكلة اخرى.
عمر: لأ هذه مشكلتنا بقى نحنا المسلمين نصدقها او لا نصدقها. وانا عاوز اوضح نقطة كمان انو ربنا سبحانه وتعالى عوض عن الطير الابابيل اللي السيد رأفت بيتحدى وبيقول اين طير الابابيل يوم ما سرق الحجر الاسود ان ربنا عوض بيها ان الاربعة والاربعين ناقة نفقوا.
رشيد: اشكرك سيد عمر لانو لازم نتوقف مع فاصل قصير ونعود بعده لاكمال هذه الحلقة من سؤال ... سامحني لانه لازم نتوقف مع فاصل قصير ونعود بعده لاكمال الحلقة. خلليلك معايا على الخط.
وقفة مع الاعلان
رشيد: اشكركم مشاهدي الكرام. عودة لك سيد عمر من السعودية تفضل. الو. هل لا زلت معانا سيد عمر. اعتقد انو فقدنا السيد عمر من الخط
عماري: في مشكلة اخر رشيد ان المسلمين المشاهدين للاسف هم عم يتجاهلوا حقيقة انو مكة غير موجودة قبل المسيح وانو مكة خرافة تاريخية مش موجودة وعم بيركزوا على موضوع الطير وكذا. بعتقد انو لازم ينتبهوا الى انو عدم تاريخية مكة كمدينة هذا الشيء اساسي. يعني اذا مكة غير موجودة معناها الجذر الاسلامي نادر.
رشيد: السيد مالك مسلماني هل تستطيع ان تحدثنا شيء ما عن بعض التشابه بين كعبة مكة والكعبات الاخرى والحجر الاسود ايضا.
مسلماني: قلنا منذ قليل انه يقال بانه يوجد في الجزيرة العربية حوالي 23 كعبة. والكعبة في الاساس كانت بيتا للحجر وللمعبودات الوثنية. طيب اذا كان لدينا على الاقل 5 او 6 كعبات فهذا يعني انه لدينا على الاقل 6 او 7 حجارة ايضا. المصادر التاريخية تتحدث ايضا عن حجر اسود كان يعبد ليس فقط في مكة ويقدس في مكة. بالتحديد النبطيون كانوا يقدسون حجرا اسودا يرمز الى الشمس والهزليون كان لديهم ايضا حجر اسود يرمز الى صنم ملات. ومثلا كان ذو الشرع وهوصنم من اصنام الجزيرة العربية آنذاك كانو هو ايضا حجر اسود. نقول بان الحجر الاسود لم يكن فقط حكرا على مكة او كعبة مكة، كانت كل القبائل لديها بشكل من الاشكال حجر ما اسود ولديها بشكل ما كعبة ما. وربما لهذا السبب عندما استولى القرامطة على الحجر الاسود كانوا يريدون الاستيلاء على هذا الشيء المقدس. عندما استولوا على الحجر الاسود قالوا بان هذا هو مغناطيس القلوب. اخذوه بالحقيقة لانهم اعتقدوا انه مغناطيس القلوب وانهم لو اخذوا هذا الحجر الاسود فانهم سيكسبون قلوب المسلمين الآخرين الغير قرامطة. هذا كان هدفهم. اي تأسيس مقدس يدور حولهم.
رشيد: لكن ماذا عن كل الاسطورة الدينية بانه كان ابيض وصار اسود وبانه نزل من الجنة وسودته خطايا الناس والى غيره والى غيره من الاقوال
مسلماني: هذه الاسطورة تتلاشى وتتحطم عندما نجد ان اغلب القبائل لديها حجارة سوداء وتقدسها. عندما يكون لدينا اكثر من حجر اسود وفي اكثر من مكان وفي اكثر من كعبة فعلينا ان نسأل كيف لهذا الاله ان يشتت احجاره في كل مكان وبأشكال مختلفة ولقبائل مختلفة وبأشكال دينية مختلفة. حتى عمر بن الخطاب يقال انه ذات مرة عندما قبل الحجر الاسود فنظر اليه متشككا ولم يكن مقتنعا وقال اني قبلتك من اجل محمد فقط بما معناه طبعا. لماذا قبله؟ (رشيد: تفضل كمل الفكرة) قبله لانه اراد ان يكسب قلوب القبائل العربية الذين يقدسون الحجارة السوداء. عندما اخذ المسلمون الحجر الاسود والكعبة ووضعوهم في البنية الاسلامية كان الهدف منها جذب القبائل العربية الوثنية للاسلام. هذه كانت عملية مصالحة بالحقيقة. اراد محمد ان يقدم لهم شيئا فقال اوكي انا سأعترف لكم بالحجر الاسود والكعبة انتم عليكم ان تعترفوا بي في المقابل. هذا هو الموضوع. ولهذا تم تحويل القبلة من بيت المقدس الى الكعبة او الى مكة في السنة الثانية للهجرة.
رشيد: خلليني الاستاذ مالك اعود لك بعد هذه المكالمة. سيد حين من مصر اهلا بيك. آلو سيد حسن. سيد حسن اهلا بيك. اعتقد هذه المكالمة ضاعت. تفضل دكتور عماري ايضا هل لديك مداخلة في نفس الموضوع عن الحجر الاسود.
عماري: الحجر الاسود. التحيانيين اللي هم ابتداء من القرن الرابع بعد الميلاد كانوا شمال منطقة مكة كان عندهم اله هفلس وهو حجر اسود. فالحجر الاسود في شبه الجزيرة العربية مشهور وانه كان مركز الكعبات. والكعبة في الشمال بجنب البتراء يقول ابيفانوس انه كان فيها حجر اسود وهي اقدم طبعا من كعبة مكة.
رشيد: لكن مع التاريخ الآن. مثلا كما قال الاستاذ مالك انو الكعبة كانت اطار ربما حسب بعض النظريات للحجر ومع ما قيل من الاخباريين عن القرامطة انهم لما اخذوا الحجر الاسود اخذوه على جمال كثيرة ولكن عندما عادوا به عادوا به على جمل واحد. واليوم كما راينا في القصة انو الحجر الاسود لا يتعدى 8 قطع صغيرة بحجم تمرة فيا ترى هل لا زال الحجر الاسود هو الذي كان عليه في عهد محمد. هل الحجر الاسود هو الذي تحدث عنه الاخباريون وغير ذلك. الناس يفتكرون الآن او يظنون ان الحجر الاسود كبير ربما في الكعبة ولكن نتفاجأ عندما نعرف انه قطع صغيرة الآن محاطة باطار فضي.
عماري: وهل الله اللي هوي ضد الاصنام يربط نفسه بحجر اسود كان العرب يعبدوه في كل مكان. يعني الاله الحق هل يربط نفسه في صنم؟ من هون منعرف انو الكعبة كانت بعض الحجارة فيها توضع عليها الهة متل ايساف ونائلة كانت موضوعة على حجر من احجار الكعبة داخل الكعبة نفسها. وكانت ايساف ونائلة تقبل قبل الحجر الاسود. هذا معناه انو الحجر الاسود ما كان له اهمية مركزية مثل ايساف ونائلة اللي كانوا يقبلوا في الحج والى آخره.
رشيد: خلليني اخذ مكالمة اخرى من الولايات المتحدة. سيد ابرهيم اهلا بيك.
ابرهيم: مرحبا استاذ رشيد واهلا بالدكتور عماري. تحية خاصة لبرنامجكم وتحية خاصة لابونا زكريا. (عماري ورشيد: اشكرك). بالنسبة للموضوع عن الحجر الاسود الحجر الاسود هذا غريب جدا لانو الرسول محمد ان له لسان وشفتين وانهم لسان الله. يعني من ضمن الحاجات الغريبة قال رسول الله صلعم ان لهذا الحجر لسانا وشفتين يشهد لمن استلموا يوم القيامة. والغريب ان الناس كانت بتعمل الكعبة لموسم الحج وليس الحج من كل الديانات. ومما سمعت انه توجد صورة للمسيح وللعذراء مريم. وكان النبي محمد حطم كل الاصنام ما عدا صورة المسيح والعذراء. اللي عايز اقولو هو ان الكعبة ما هي الا عبارة عن شوية حجارة وكانت وثنية في التتابع قبل محمد وكان يحج الناس وهم عراة. والغريب انه لمدة ثماني سنوات كان الحجاج يحجون عراة تماما وكان الحجر الاسود هو وسيلة لم تريد ان تحبل فتحبل فكان يسمى موسم الحج. وهذا اصلا دليل على وثنية الحج. فالكعبة وكل ما يوجد منها هو حجارة، وايضا ان الرسول محمد قال لعنة الله على اليهود والنصارى جعلوا من قبور ابنيائهم مساجد ونجد ان قبر محمد وزيارة قبر الرسول هو اكبر دليل على ان قبر الرسول والكعبة ما هي الا عادة وثنية وهذا الدليل واجب وموجود. انا اريد ان اسأل كل مسلم ماذا يوجد في الكعبة. كيف يكون حجرا اسود لا يضر ولا ينفع كما قال من اراد ان يقبل الحجر الاسود لولا ما رأيت الرسول يقبله لما قبلته. لو المسلم يشوف ويقول بير زمزم والكعبة ما هي الا شوية حجارة ويوجد داخله صورة الكعبة من الداخل بعد ان هدمت وتم بناؤها مرة ثانية هي عبارة عن وثنية عادة وثنية توارثها محمد من القريشيين حتى جاء وقال الحجر الاسود والدوران حوله. وهذه الحجارة يعني مع تكامل الموضوع الحسي. اذا كانوا يلقون الشيطان في الظلمة
رشيد: سيد ابرهيم سنخصص موضوع كامل لشعائر الحج ولكن اردنا هذه الحلقة ان تكون مركزة حول الكعبة فقط.
ابرهيم: انا متفق معك استاذ رشيد لكن الكعبة ما هي الا حجارة وكما قال من قال لو لم ار رسول الله يقبلك ما قبلتك. فكيف بالله على كل مسلم يقول هذا الحجر هو عين الله وله شفتين.
رشيد: هو يمين الله كما يقول وليس عين الله
ابرهيم: وعمر ابن الخطاب الن يقل لو لم ار الرسول يقبلك
رشيد: وقال اعلم انك حجر لا تضر ولا تنفع نعم. اشكرك سيد ابرهيم.
عماري: في مداخلة انو محمد كان يتطلع الى القدس لما يصلي.
رشيد: حتى الهجرة بسنتين
عماري: اعتقد انو الموضوع مش بس انو هوي بدو يساير قريش ولكن بدو يساير الاوز والخزرج. رؤساء الاوز والخزرج واحد منهم بعور اسمو قال اني لست تاركا هذه البنية خلفي وبيقصد الكعبة. قالولو بس رسول الله بيصلي جهة الشام يعني بيقصدو جهة القدس، قال ليس تاركها خلفي. بعدها اجا محمد جاب الآية وغير القبلة. معناها هو حاول يساير الاوز والخزرج وهو سايرهم بأشياء كثيرة. مثلا يوم الجمعة هو يوم العروبة عند الاوز والخزرج اللي كانو يجتمعوا فيه لعبادة اصنامهم. فاجتمعوا بدون موافقة محمد وصاروا يصلوا يوم الجمعة، وبعدين محمد ثبته. فكان محمد يريد ان يتجانس مع هؤلاء ايضا.
رشيد: سيد مالك هل من تعليق على مداخلة الاح ابرهيم.
مسلماني: لا فقط بالنسبة لما قال ضيفك الكريم ان الكعبة لم تكن لاستمالة القريشيين فقط ولكن الاوز والخزرج. وربما على المدى البعيد كان يفكر باستمالة بقية العرب الذين يقدسون الحجارة والكعبات. بالمناسبة عندما اتخذ محمد قراره بالتحويل نحو قبلة مكة اثار نقاشا حتى بين القريشيين وقالوا انه اشتاق لاهله واشتاق لدينه القديم واصبحوا يتحدثون عن ذلك يعني ان اهل قريش كانوا يفكرون انه في نهاية الامر ليس طبيعي. لماذا ينتقل هذا الشخص هكذا. واصبح هذا النقاش بين اليهود. حتى البعض بين اهله تحدث ايضا بان محمد اشتاق الى دينه القديم. بالمناسبة هم لم يكونوا يفهمون مخططه البعيد الاستراتيجي الذي كان يقتضي بكسب جميع العرب لصالحه.
رشيد: نعم ما هي قصة الشعائر حول الكعبة والدوران والطواف حول الكعبة عكس عقارب الساعة سبعة اشواط والحطيم وحجر اسماعيل ومقام ابرهيم وما قصة الاقدام التي ما زالوا يعتقدون انها لابرهيم هناك.
مسلماني: بالمناسبة شعائر الحج تقريبا اذا اخذنا شعائر الحج عند الوثنيين نجد تقريبا انها نفسها باستثناء ربما بعض العبارات البسيطة مثل التلبية. عندما نقارن بين التلبية التي ترد في المصادر وبين تلبية المسلمين الآن وعدد الاشواط تقريبا نفسها لا يوجد اي خلاف. الملاحظ ان في الاسلام عندما نقارن الاسلام بالاديان الاخرى نعرف بأن هذه الشعائر الاسلامية اخذت من هذه الديانة. الصيانة كيف اخذت وكيف تطورت. عندما نأتي الى الحج نجد بان الاسلام اخذ كليا شعائر الحج الوثنية وادمجها في بنيته الدينية. الاسلام تماما لم يقدم جديدا في مسألة الحج والكعبة والحجارة. اخذ تماما ما لدى الوثنيين وادمجه في بينته. وكل ما في الامر انه فيما بعد تناسى المسلمون شعائر الحج انها وثنية وتناسوا الكعبات الاخرى وتناسوا الحجارة الاخرى السوداء.
رشيد: استاذ مالك خلليني آخذ مكالمة من احد المشاهدين من فرنسا سيد ماجد اهلا بيك.
ماجد: اهلا اخ رشيد مرحبا بيك انت والاستاذ عماري شكرا كتير على برنامجكم منحبو كتير. سؤالي، انت تسمعني يا اخ رشيد. الو
رشيد: انا اسمعك تفضل
ماجد: مرحبا بيك اخ رشيد. انا كنت مسلم ومتنصر جديد (رشيد: نشكر الرب) سؤالي هل صحيح ان من يصلي صلاة واحدة في الكعبة يغفر كل ذنوبه. هل الله يغفر للناس الذين يصلون في الكعبة. ثانيا هل الله ينزل في كل يوم 120 رحمة في الكعبة. اذا فلماذا يموت الحجاج اثناء ادائهم الحج والعمرة. ثالثا سؤالي الاخير هو عن سفيان وسئل علي بن ابي طالب عن البيت المعمور فقال هو مسجد في السماء يقال له ابن راح وهو حيال الكعبة من فوقها حرمته في السماء يصلي فيه كل يوم سبعون الف من الملائكة. ولا يعودون اليه ابدا. هل هذا صحيح.
رشيد: اشكرك على هذا السؤال. هل من تعليق تفضل
عماري: الموضوع اذا كان الكعبة بتعطي غفران خطايا للي بيحج حواليها او بيبوس الحجر.
رشيد: في كل مكان. الحطيم قالوا تتحطم فيه الذنوب. الملتزم والركن اليماني يحط الخطايا حطا. والملتزم كذلك وغيره وغيره. كل مكان له دور في الكعبة.
عماري: معناتو زمن محمد المسافر اللي بدو يجي من جهة باكستان ومن مناطق بعيدة مثلا او قبل محمد لنفترض انها كانت موجودة جدلا بدو يكون غني حتى يمشي حوالي سبعة اشهر ويرجع حوالي سبعة اشهر بدون عمل. الللي بيستفيدوا من العملية فقط الاغنياء. الفقراء ليس لهم هذا الامتياز. فهل الله يجعل الامتياز للاغنياء ويحرم الفقراء من هذا الامتياز.
رشيد: ذكرتني بالمشاهد الذي تحدث عن صكوك الغفران. اليس هذا صكوك الغفران عندما اشتري المغفرة. مثلا في المغرب عندنا يدفعون ما يعادل تقريبت ستة الاف الى سبعة الاف دولار وكل مصاريف الحج ليذهب الى هناك لغفران الخطايا. اليس هذا صكوك غفران تشترى بستة الاف بسعبة الاف دولار لغفران الخطايا. ما ذنب الفقير الذي ليس له هذه المبالغ المالية.
عماري: وهذا امر اقتصادي كان محمد يريد ان يأتي به من الامم واموال الاغنياء الى مكة. لا نريد ان ندخل في هذا الموضوع. لكن موضوع الملائكة تدور حول المعابد في السماء هذا موجود في المندقية في الصابئية حيث هناك معابد تدور عشرات بل مئات الالاف من الملائكة وتدخل فيها وتدور فيها. ونحنا منعرف العلاقة الوثيقة بين الاحناف اللي انتمى لهم محمد في وقت لاحق وبين هؤلاء الصابئيين المندقيين حيث زيد بن عمرو بن نفيل كان يذهب الى منطقة الموصل لكي يسأل عن الديانة. وكانت منطقة الموصل هي منطقة يسكنها عدد كبير من الصابئيين فانتقل هذا التراث الصابئي واصبح جزءا من الاسلام.
رشيد: سيد مالك مسلماني ما تعليقك على قصة البيت المعمور وانه حيال الكعبة مباشرة وانه يشبه الكعبة وانه حج الملائكة الى غير ذلك.
مسلماني: عندما اخذ المسلمون الكعبة واعتبروها جزءا من الاسلام قاموا بنسج قصص واساطير حولها فقالوا بان الله خلقها قبل ان يخلق الارض باربعين سنة. وقالوا ايضا بان الله وضع بيتا تحت العرش وطلب من الملائكة ان يبنوا له بيتا مماثلا على الارض في نفس الشكل. هذه فقط قصص من اجل اعلاء شأن ا لكعبة وجعل الرابطة بين الكعبة والله فقط. وطبعا عندما تقرأها تفكر كيف ان هذا العقل الاسطوري نسجها بهذه السذاجة وبنفس الوقت على نمط قصص الف ليلة وليلة ولكنها فقط في مجال المقدسات.
رشيد: بالمناسبة لما يقول المسلمون ان الكعبة بنيت على يد الملائكة وادم وشيث ونرى مقارنة بين الكعبة والاهرام مثلا سنرى بان الملائكة كانوا لا يعرفون شيئا في البناء وان المصريين القدماء بنوا احسن بكثير مما بناه الملائكة. يعني ما هذه السذاجة وما هذه السذاجة حتى في الاسطورة العربية.
مسلماني: لانها كانت اسطورة ناشئة في الصحراء بين شعب غير متعلم. عندما نقرأ مثلا بان هناك فقط مجموعة محدودة تعرف القراءة والكتابة. تذكر المصادر اسماء فلان وفلان وفلان. لو كانت القراءة شائعة لما ذكروا هذه الاسماء. يقولون فلان يكتب لفلان. كانوا يحددون اسماء الكتاب الذين يجيدون القراءة والكتابة. عندما تجد انه في مكة يوجد فقط 20 او 30 وحتى 40 شخصا سوف تعرف ان بساطة هذا المجتمع وسذاجة هذا المجتمع. هذا من جهة. عندما جاء الاسلام نشأ في هذه البيئة وبين هؤلاء الناس وفكروا كيف يقنعونهم ففكروا في قصص تناسب بعضهم بعضا.
رشيد: خلليني اخذ هذه المكالمة من مصر. الو السيدة مريم. الاسم الكريم من فضلك
مريم: انا مش قادرة اقول اسمي الحقيقي. بس انا اقدر اسمي نفسي ماري.
رشيد: اهلا بك سيدة ماري تفضلي.
ماري: انا مصرية ومن فترة قصيرة صرت متنصرة واطلب من كل الناس انها تصلليلي (رشيد: نشكر الله من اجلك) وانا محتاجة جدا لهذه الصلاة لان في مصر يوجد طلاق وانا مش قادرة اشهر مسيحيتي.
رشيد: هل ممكن تحكيلنا باختصار السبب الذي دفعك لاتخاذ هذا القرار اخت ماري
ماري: السبب في اني انا سمعت ابونا زكريا ولقيت.
رشيد: نأسف انقطع هذا الخط للاسف ولكن نطلب من كل المشاهدين ان يصلوا من اجل الاخت ماري لانها قبلت الرب من فترة قصيرة جدا كما حكت وهذا ليس اسمها الحقيقي ولكن الرب عالم في القلوب وعالم في كل الاشخاص فنطلب من كل المؤمنين ان يصللوا لها خصوصا وان الخط انقطع. لا ندري حيثيات كثيرة ولكن الرب يعرف الناس ويعرف القلوب. خللينا ناخذ هذه المكالمة من فرنسا الو.
عادل: الو مرحبا.
رشيد: اهلا مرحبا الاسم الكريم من فضلك.
عادل: عادل.
رشيد: اهلا بيك سيد عادل
عادل: كيف حالك. اهنيك واهني ضيفك الكريم (رشيد: نشكر الرب تفضل) شو كنت بحكي. كنت احط نقاط انو المتصلين المسلمين والمتصلين المسيحيين متعصبين لاديانهم. الفكرة من البرنامج هي فتح حوار عقلاني لوضع النقاط والحروف مع بعضها. والا مش متفقين كدا. (رشيد: متفقين) فالنقطة هنا انا بس بحط نقاط انو الديانات جميعها وضعت رموز. ناخذ مثلا الديانة الاسلامية والكعبة ومسجد الرسول في المدينة. الديانة البوذية وضعت تماثيل بوذا في اليابان وكذلك في افغانستان. الديانة المسيحية كنيسة القيامة والفاتيكان. هذه هي الرموز ولكن الاشخاص الذين يعتقدون في ديانتهم يتوجهون الى ربهم ولا يتوجهون الى الرموز. هذه النقطة التي لا اتفق بها معاكم. مثلا تمثال بوذا عندما هدموه طالبان لم يثر البوذيون بل بالعكس زادوا ايمانا ببوذا وبتعاليم بوذا. وكونفوشيوس في الصين. والامور كذلك من ناحية الاديان الاخرى.
رشيد: سيدي الفاضل كلامك فيه شيء من الحق ولكن ليس كل الحق. في المسيحية عندما نأخذ مثلا بعض الرموز كالصليب او اشياء اخرى لم نأخذها من وثنية بل ترمز لشيء معين بالضبط لانو حصل. لكن عندما يأخذ الاسلام الكعبة والشعائر لا نجد لها اي اصل سماوي بين قوسين بل نجد بانها كانت طقوس وثنية تبناها الاسلام واضفى عليها صفة الشرعية.
عادل: يا اخ رشيد انا لست مسلما ولكني بحثت وجلست مع اناس مؤرخين فرنسيين وانا في فرنسا هنا. بحديثك عن طير الابابيل انا جلست مع مؤرخين وكتاب وادبيين حكولي انه في القرن الثامن عشر كان هناك مؤرخ فرنسي كان في الحملة البرتغالية في اليمن ضد الجيش العثماني وكان اسمه جيرار بنوا حيث حكى انه كان هناك وزير، وهذه اشياء موثقة في كتب معروفة ان هناك وزير في حملة ابراها الاشرم وابراها الاشرم ليس فيه اي اثر للجدري او اي شيء ولكنه كان مضروبا بسيف ليأخذ الحكم. النقطة التي اريد الوصول لها ان الوزير صنديد قال انه لما كنا في حملة ابراها الاشرم وصلنا في حدود الطائف وجدنا القبائل العربية تثنينا عن عملية العودة عن مكة رفض ابراها الاشرم واستمرينا بالقتال. ولما كان بين جبلين في مكة. وانت تعرف ان مكة عبارة. انت تعرف. انا اقرأ التاريخ واقرأ الكتب واجلس مع الادباء هنا في باريس. مكة عبارة عن وادي بين جبال. فلما دخل من بين جبلين رأوا اسرابا من الطيور وفي ايديها حجارة.
رشيد: من هذا المؤرخ.
عادل: اسمه جيرارد بنوا.
رشيد: في القرن الثامن عشر قلت لي.
عادل: لا نعم في القرن الثامن عشر في الحملة البرتغالية كانت معاهم
عماري: انا بدي اسأل سؤال. انا بدي اسال لما مر ابراها من الطائف، اذا كانت الكعبة لها اهمية للقبائل العربية لماذا قال اهل الطائف لابراها ان يهدم كعبة مكة ولا يهدم كعبة الطائف؟ لو كانت فعلا مكرمة. هذا اولا.
رشيد: لكن كيف يحكي مؤرخ في القرن الثامن عشر يحكي عن شيء حدث... اسمعني يا سيد. كيف يحكي مؤرخ القرن الثامن عشر عن شيء حصل قبل محمد؟
عادل: انا قلت في حديثي انه كان من حيث التسلسل والتوارد والناس واجتماعه بالناس.
رشيد: لا لا هذا كلام لا يقبل. المؤرخ لا يحكي 18 قرن بعد هذه الحادثة. انا قلت لك ان جواد علي المؤرخ المسلم يقول انه الجدري وليس هناك من تأكيد تاريخي وانت تقول انه جاء مؤرخ من القرن الثامن عشر.
عماري: ويتفق المؤرخين ان الجدري اصاب الحبشة في تلك الايام. يعني كان منتشر مرض الجدري.
عادل: انا اقول لك ما اعرف لكن الجدري هذا كل واحد يقرأ ويجلس مع الناس. انا لا ادافع عن الاسلام والمسلمين ولكن اقول لك ان مسألة الكعبة ومسألة الحجر هي رمز وليست ديانة كما ترمز كل الديانات
رشيد: حتى لو كانت رمز هي مأخوذة من جذور وثنية. هذه هي المشكلة. محمد اضفى شرعية. نحن لا ندافع عن البوذيين. لا لا هناك شيء من الحق لكن لا يمكن ان تقارن شيء مشرع مأخوذ من جانب الهي وشيء مأخوذ من جانب وثني. اشكرك سيدي الكريم. هل من تعلق اخير لانه امامنا اربع دقائق ونصف يعني دكتور عماري.
عماري: واضح جدا من خلال الاثباتات التاريخية ان مكة بنيت في القرن الرابع بعد الميلاد وواضح جدا من خلال اثباتات علم الآثار انها بنيت بعد المسيح. وواضح جدا ايضا انها بنيت من اسعد ابو كرب الذي كان اول من فتح الباب والاول الذي وضع الشعائر الدينية. وكيف نحن نصدق بأنه هناك شعائر دينية موجودة من زمان ابرهيم لكن وضعها هذا الانسان الحميري. هل نحنا ممكن نصدق انه كان هناك معبد من زمن ابرهيم من دون شرائع دينية؟ مستحيل. واول من وضع كهنة فهو الباني الحقيقي واول من كساها. والعرب كانوا يعبدون بدون الكسوة. فكيف ممكن. هذا التساؤل انو اخواننا المسلمين واحباءنا المسلمين ان يبنوا حياتهم الابدية على هذه الخرافة. الموضوع مش ربح معركة الموضوع هو الحياة الابدية التي سيقضيها الانسان مع الله. هل ممكن انا ابني حياتي الابدية على خرافة. انا اطلب من الاخوة المسلمين ان يعودوا للتاريخ ويدرسوه ولا يعتمدوا على ابن عباس وعبيد وابن اسحق وهؤلاء الجماعة الذين ابتدعوا قصص وحاولوا يربطوا ابرهيم بهذا الحجر الوثني الذي كان يعبد ويطاف حوله في اماكن مختلفة في شبه الجزيرة العربية.
رشيد: اشكرك دكتور عماري. الاستاذ مالك مسلماني هل من كلمة اخيرة للاعزاء المشاهدين.
مسلماني: دقيقة او دقيقتين فقط. تعليق اخير على المتصل الاخير. المتصل الاخير قال بأن الكعبة هي مجرد رمز. وبلا دخول في جدل عن هذه الرمزية اضاف بانه جالس مؤرخين وووو واخيرا وصل الى مؤرخ حدثه عن الحقيقة التاريخية لطير الابابيل. واعتقد ان هذا المتصل كان مسلما ذكيا لانه ادعى انه مسيحيا. لانه لو وصل لهذه القناعة لاصبح مسلما ولكنه في الحقيقة هو مسلم والدليل انه قال التسلسل والتوارد في حديثه وهذه في مصطلحات علم الحديث فقط. انها لا ترد لدى مسيحي ولا ترد لدى انسان عادي. ترد لدى قارىء الادب الاسلامي والذي يتحدث بالتحديد في المصطلحات الاسلامية كالتسلسل والتوارد وهكذا. بالنسبة للكعبة والحجر الاسود وبئر زمزم هذه المسائل الثلاث اخذها الاسلام عن الوثنية وكان الهدف منها كسب العرب الى ديانة محمد. ولكن عندما اخذها من الوثنية ووضعها في الاسلام في الحقيقة اعطى الاسلام بعدا وثنيا. فالاسلام له لمسات بسيطة من التوحيد ولكنه في الواقع وفي الجانب الاكبر هو وثني. والمفارقة هنا ان المسلمين قالوا بانهم قاموا بثورة ضد الوثنية ولكنهم ارجعوا الوثنية في قلب الاسلام.
رشيد: اشكرك اشكرك استاذ مالك. اشكرك الوقت يدركنا سامحني اشكرك على المشاركة وعلى تخصيص وقت للمشاركة في هذه الحلقة. اشكرك دكتور عماري. اشكرك اعزاءنا المشاهدين لكن نقول لكم انه ليست الحجارة هي التي تحط الخطايا حطا كما رأينا في بداية البرنامج. ليس الحطيم وليس الحجر الاسود هو الذي يأخذ خطاياك ليصير اكثر سوادا مما هو عليه. الكعبة حجر يؤدي الناس للطواف حوله اموالا طائلة اعتقادا منهم انه هناك تغفر خطاياهم. الحجر الاسود مجرد حجر يتمنى المسلمون ان يقبلوه حتى تغفر خطاياهم ايضا. وعندما نقول لهم ان يسوع المسيح هو الذي يحمل الخطايا يستهزئون. فهل الحجارة يا ترى احسن من شخص يسوع المسيح. هل الجماد الميت احسن ممن هو حي في السماء. نشكركم على المتابعة. نخبركم بانه في الحلقة القادمة سيكون معنا شخص ترك الاسلام الاخ صادق عبد المسيح. نطلب من كل شخص فهم هذه الحقيقة ولديه اسئلة جريئة عن خلاصه ان يكتب لنا على عنوان البرنامج. موعدنا في الخميس القادم ان شاء الرب وعشنا والى اللقاء.
Please Login or register to be able to rate or comment