سؤال جريء

الحلقة السابعة عشر

 

تاريخ البث: 7 يونيو 2007

 

الأخ رشيد: أعزاءنا المشاهدين نرحب بكم في هذا اللقاء الجديد في برنامج سؤال جريء، معكم رشيد في التقديم و ضيوف الحلقة، معنا هنا في الأستوديو القس إميل حداد، قس إميل أهلا بك.

القس إميل حداد: و بك أكثر و تحية للجمهور الكريم و أهلا بالجمهور المستمعين الآن..

الأخ رشيد: شكرا.. معنا أيضا على الهاتف الدكتور بوهندي.. الدكتور مصطفى بوهندي أهلا بك..

الدكتور مصطفى بوهندي: مرحبا..

الأخ رشيد: أعزائي المشاهدين قبل أن أعرف بضيوفنا الكرام أود أن أعرفكم بموضوع الحلقة الدي هو حوار الأديان و الحقوق أو الحريات الدينية. للتعريف بضيوفنا الكرام أبدأ بالقس إميل حداد، القس إميل حداد حاصل على الماجستير في علم اللاهوت التطبيقي، راعي كنيسة في الولايات المتحدة، أردني الأصل، هاجر منذ سنة 1965 و صار له في الخدمة المسيحية حوالي 24 سنة، يعتبر القس إميل حداد سفيرا للسلام كما يقول عن نفسه، يجوب كل بلدان العالم يحمل رسالة واحدة خلاصتها أنه علينا أن نتعايش في سلام و احترام و حرية بغض النظر عن انتماءاتنا الدينية أو الثقافية. آخر ما قام به القس إميل حداد في هذا الإطار هو صياغته رفقة آخرين بالطبع لوثيقة سماها وثيقة الحقوق الدينية، و التي تم التوقيع عليها من مؤسسات كثيرة من بينها الأزهر في مصر. نرحب بك قسيس إميل..

القس إميل حداد: شكرا يا عزيزي و أشكر ترحيبك الطيب و ضيافتك الكريمة، و أحمل لك رسالة أيضا من صديقي و شريكي في الخدمة القس الدكتور Garry Anzden و أرسل تعليق إلي فيها أجرأ و أشجع الحلول هو الحل السلمي أو ما يدعو للسلام.

The bravest solution is to bring the peace from the resolution

This is the message to you today.

 

الأخ رشيد: شكرا.. أشكرك على هذه الرسالة. أما بالنسبة للدكتور مصطفى بوهندي، فهو أستاذ جامعي في المغرب في كلية الآداب بن مسيك جامعة الحسن الثاني، تخصص مقارنة أديان. و هو كاتب و باحث أيضا. من بين كتبه أنا أملك هنا بعض كتبه: كتاب " أكثر أبو هريرة" الذي هو من بين الكتب التي أثارت ضجة في المغرب و خارجه. و هناك أيضا كتاب " نحن و القرآن" و هو كتاب متميز و فريد من نوعه و من طبعه و في محتواه أيضا. و كان لي.. و هناك كتاب آخر طبعا " التأثير المسيحي في تفسير القرآن" و أعتقد له مؤلفات أخرى أيضا. و كان لي شرف حضور بعض محاضراته شخصيا في المغرب. أردت أن أقدمه للمشاهدين على أساس أنه واحد من أكثر علماء الدين جرأة في طرح أفكاره و أرحب به لأول مرة على قناة الحياة، فأنا سعيد بأن تكون معنا دكتور مصطفى بوهندي.

الدكتور مصطفى بوهندي: مرحبا أحيي البرنامج و أتمنى أن يسير البرنامج للاتجاه العالمي الإنساني، و أحيي القس إميل حداد الذي تشرفت في الوجود معه في هذه الحلقة و كذلك بالحوار معه عبر.. في مرة سابقة. و أرحب بالمستمعين الكرام و المشاهدين الكرام. و أتمنى أن تكون هذه الحلقة متميزة و أن يتحقق فيها السلام الذي تدعو إليه جميع الأديان و على رأسها الأديان التوحيدية الثلاث.

الأخ رشيد: شكرا.. شكرا دكتور مصطفى بوهندي. القس إميل حداد أول سؤال هو موجه لك هناك وثيقة تسميها وثيقة الحقوق الدينية، هل ممكن أن تحدثنا عن أهداف هذه الوثيقة.

القس إميل حداد: رح أعطي مختصر عزيزي، أولا هذه الوثيقة ليست مناظرة دينية أو مقارنة دينية، بل هي دعوة إلى أصحاب النوايا الحسنة الذين يرغبون و يودون و يسعون نحو التعايش السلمي مع أناس لا يتبعون ديانتهم. هي دعوة تشجع الآخرين لكي يحكموا على الآخرين ليس حسب ديانتهم بل حسب مضمونهم الشخصي. هي دعوة لتبني الآخر و تقبل الآخر و تحب الآخر ليست لتتحدى الآخر. هي أيضا دعوة لعلها لتحد من الجرائم التي ترتكب باسم الدين، علما بأن لكل إنسان من يسمع الأخبار اليومية يدرك بأن هناك جرائم ترتكب و سفك دماء يرتكب باسم الدين. فهذا..

الأخ رشيد: إذا فهي وثيقة تدعو للسلم و السلام بين أتباع الأديان.

القس إميل حداد: بالضبط.. و إنو تدعو أيضا بأن الجواب للخلافات الدينية يكمن في الحوار الأمين و السلمي و ليس بالعنف..

الأخ رشيد: نعم.. طيب دكتور مصطفى بوهندي بصفتك عالم مسلم، ما هو تصورك الشخصي.. لنتحدث عن الحوار بين الأديان و لنتحدث عن أشياء كثيرة من هذا القبيل، فما هو تصورك كعالم دين مسلم؟

الدكتور مصطفى بوهندي: تصوري أن الأديان الآن لازالت تعيش أزمات تاريخية، و أعتقد بأن قادة الأديان الذين هم الأنبياء موسى و عيسى و محمد عليهم الصلاة جميعا كانوا كأداة لتحرير الإنسان من عقد التاريخ و من أمراضه، و جعل الإنسان سواسية فموسى عليه السلام جاء ليحرر بني إسرائيل من التمييز العنصري ضد شعب و هو شعب بني إسرائيل في مصر، و المسيح عليه السلام جاء لتحرير الإنسانية من التمييز و الظلم و من الفقر و الجوع و المرض و كل هذه الأمور التي تتحدث عنها المدنية. و كذلك محمد جاء ليكمل الرسائل التي جاء بها الأنبياء و يوحد الناس في إطار هذه اللبنات، فهي لبنات تتكامل من أجل إكمال كلمة الله التي ابتدأت منذ أول نبي و إلى آخر إنسان في الأرض، و لذلك فكلمة الحوار نعتقد هو معنى الرسالة نفسها، لولا الحوار لما كان معنى للرسالة، لماذا يرسل الله رسل و أنبياء يكلمون الناس؟ فهم يحاورونهم و يقنعونهم و يقتنع الناس و يؤمنون و يتبعون هذه الأديان، و لذلك فالأنبياء هم قادة الحوار. و المسيح عليه الصلاة و السلام مثال كبير .. عظيم جدا لهذا الحوار الذي كان و في نفس الوقت لتحدي السلطة الدينية التي في كثير من الأحيان باسم الدين كانت ترتكب شناعات و تظلم الناس و لذلك فالمسيح كان يريد أن يرجع بالإنسان إلى طبيعته ضد السلطة الدينية التي باسم الدين تحرم و تمنع و تظلم الناس. و هذا هو شأن النبوءات و شأن الرسالات و شأن الدين. و لذلك فلابد من إعادة قراءة النصوص ليس في إطار التاريخ و هو تاريخ الانتقام و الحروب و الحزازات و الثأر و غير ذلك..

الأخ رشيد: في أي إطار إذا؟

الدكتور مصطفى بوهندي: في إطار القيم.. في إطار القيم التي جاءت بها الرسائل نفسها. عندما نقرأ..

الأخ رشيد: طيب شكرا.. شكرا دكتور مصطفى على هذا الجواب خليني أعطي للقس إميل يحدثنا أيضا عن بنود الوثيقة التي تنادي بها. أنا سأطرح السؤال مرة عليك دكتور مصطفى و سؤال مرة على القس إميل..

الدكتور مصطفى بوهندي: مرحبا.. مرحبا..

الأخ رشيد: شكرا.. شكرا..

القس إميل حداد:شكرا يا دكتور بوهندي رح أقرا بعض البنود وليس كاملة لان يمكن للقراء أن يقرؤها على الموقع الالكتروني..

الأخ رشيد: سنطلب من مخرج البرنامج أن يضع موقعك على الشاشة و أيضا ممكن بعد البرنامج أن نضع الوثيقة أيضا على موقعنا تفضل.

القس إميل حداد: شكرا.. أولا حافز هدا للقرار هو وجود جرائم الكراهية باسم الدين، الدافع الأول لوجود وثيقة من هدا الشكل لأنه يوجد جرائم ترتكب باسم الدين و هدا الشيء مألوف و معروف لا يريد  الاثباث. الشيء الثاني المهم انه هدا القرار هو خلاصة لتصريحات عامة مختلفة صدرت عن هؤلاء الزعماء زعماء الأديان كلهم تكلموا فيها شفويا الكل يدعوا السلام لم أرى رجل دين لحد الان يطلب الحرب غالبا الدين تعاملنا معهم يسعون نحو السلام و لكن الأمور وضعت شفويا

الأخ رشيد: لم يكن هناك شيء مكتوب او..

 القس إميل حداد: بالضبط.. لم يكن هناك شيء مرتب أو مكتوب في إطار معين فإننا نحن وجدنا مناسب أن نضع هده الأمور إلي الناس ثثوق إليها نضعها في إطار مكتوب، الشيء الأخر أن المجتمع الديني في العالم اجمع لم يعد يقبل بتسييس حقوق الإنسان الممنوحة من الله و التي تتمثل أهمها في حرية الاعتقاد، و العيش بسلام على هذه الأرض..

الأخ رشيد: نعم..

القس إميل حداد: تسييس حقوق الإنسان أمر غير مرغوب و مطلوب فيه لا يقبله الإنسان طالما الله خلق الإنسان حر، كما القول المشهور " متى استعبدتم الناس و قد ولدتهم أمهاتهم أحرارا"..

الأخ رشيد: نعم..

القس إميل حداد: فدعم هذا القرار طبعا يولد محبة و سلام بين الناس. الشيء الثاني نعلن.. و يجب أن نتفق جميعا بأن الجواب الوحيد للخلافات الدينية يكمن في الحوار المبني على الاحترام بين أتباعها و ليس في اللجوء للعنف..

الأخ رشيد: كم هناك من بند في هذه الوثيقة؟

القس إميل حداد: يوجد 17 بند..

الأخ رشيد: 17 بند كلها تقريبا في نفس السياق السلم و الحوار إلى آخره..

 القس إميل حداد: نعم لكن في نقطة إيضاح مهمة جدا أخ رشيد و هي بتقول بأنه هذا القرار لا يسعى أن يكون قرارا سياسيا أو مسكونيا و لا يهدف لتغيير معتقدات أو مقارنات أو تفسيرات ، كذلك فإن هذا القرار لا يتضمن أي توجهات عنصرية او وطنية بالإنجليزي بياتي كالآتي:       

This resolution does not seek to be political nor ecumenical.  It does not intend to convert or compare nor interpret religions.  It is not racially or nationally oriented.

الأخ رشيد: هي فقط تتيح حرية و تعطي للإنسان حرية اختيار العقيدة و حرية الاعتقاد..

القس إميل حداد: بس الأهم من كدا كلمة مسكونية هي الحركات التي ظهرت إنو نجتمع مع بعض البعض و نقل إنو ديانات واحدة و نعبد بنفس الطريقة و الأسلوب هذا الحكي غير مقبول. الديانات مختلفة خيي صعب تجمعها و لذلك نحن ندعو إلى اتفاق الإنسان بالإنسان، يعني الخلافات الدينية موجودة و يجب أن نتعلم كيف نعيش مع الاختلافات الدينية، لأنو ديني و دينك بيختلف .. يجب أن نتعلم كيف نعيش معك بسلام..

الأخ رشيد: طيب.. تفضل..

القس إميل حداد: نؤمن بأن لجميع الأفراد و الجماعات المختلفة الديانات الحق في أن يعرضوا بشكل سلمي على الآخرين نظرتهم الخاصة بالأمور اللاهوتية أو الإنسانية أو الحياة الأخرى..

الأخ رشيد: كل واحد له الحق أن يطرح أفكاره الدينية دون أن يتعرض لأي عنف أو أي أدية..

القس إميل حداد: فهذا يعني كل الأديان..

الأخ رشيد: إسلام و مسيحية أو يهودية أو أي شيء..

القس إميل حداد: أنا أدعم المسلم الذي ينشر ديانته بكل حرية طالما يدعوها بأسلوب سلمي، هذه ها مشكلة و بعدين في نقطة مهمة هون رح أذكرها بأن لكل إنسان رجلا كان أو امرأة حقا مقدسا في اعتناق أو رفض اعتناق دين من الأديان دون التعرض لأدى من قبل جهة دينية أو سياسية، الإنسان له الحق مهو الله خلقه حر، لكل فرد له الحق في مناقشة الحقائق الدينية دون خوف الإنتقام يعني الإنسان يجب.. المشكلة إنو الإنسان يخاف يناقش إنسان آخر أحيانا بيكون عنده تخوف بأنه هل أسيء فهمي؟ هل أعاقب على ما قلت؟ نحن نبني..

الأخ رشيد: طيب أشكرك خليني أطرح سؤال على الدكتور مصطفى بوهندي ما تعليقك على ما قاله القس إميل؟

الدكتور مصطفى بوهندي: أنا أعتقد بأن ما قاله القس إميل هو ما قالته الأديان.

الأخ رشيد: كيف؟

الدكتور مصطفى بوهندي: الأديان تنبني على أن لا إكراه في الدين" و لو أراد الله لهدى الناس جميعا بطريقة موحدة و لكن الناس يجب أن يعرفوا و للناس الحق أن يعرضوا أفكارهم بدون لأي جهة أن تفرض هذا التوجه أو هذا التوجه، و أي توجه مفروض هذا ليس إيمانا هذا شيء مجبر عليه و من تم لا علاقة له بالله و لا بالدين. و الدين هو حرية و معتقد ينبني على الاقتناع، فإذا لم يكن هناك اقتناع أو كان هناك إجبار أو إغراء أو أي شيء من هذا القبيل فهذا ليس دين، و لذلك..

الأخ رشيد: طيب دكتور مصطفى بوهندي سامحني أعارضك في هذه النقطة، كيف.. الكثير من المسيحيين يقولون.. كيف نستطيع الحوار مع المسلمين أو التوفيق بين الدعوة للحوار و بين نصوص و ممارسات إسلامية تطعن في اليهود و النصارى، أعطيك بعض الأمثلة مثلا: كل مسلم يقرأ سورة الفاتحة يقول في الأخير في الآية السابعة " غير المغضوب عليهم و لا الضالين" فسرها كل المفسرون بالاتفاق أنها هم اليهود و النصارى. مثلا أيضا "لقد كفر الذين قالوا إن الله هو المسيح ابن مريم.." هذه طعن في عقائد المسيحيين " لقد كفر الذين قالوا إن الله ثالث ثلاثة" اتهام المسيحيين و اليهود بتحريف كتبهم، كل هذه معيقات في الحوار بين المسيحية و الإسلام، فكيف كعالم مسلم تكلم المسلمين في هذا الإطار؟ هل هناك حلول لهذه المشاكل.. فهي مشاكل حقيقية و تواجهنا كلما دخلنا في حوار مع المسلمين..

الدكتور مصطفى بوهندي: نعم.. أنا أتفق معك لكن نحتاج إلى التفريق ما بين النصوص في إطلاقها و ما بين تفسير النصوص و ما بين الواقع التاريخي. فهل الله قال في القرآن " اهدنا الصراط المستقيم صراط الذين أنعمت عليهم غير المغضوب عليهم و لا الضالين. تعني اليهود و النصارى؟ هذا قالوه المسلمين في التاريخ، و كثيرون لا يتفقون على هذا الاتجاه..

الأخ رشيد: و قاله الحديث أيضا..

الدكتور مصطفى بوهندي: نعم.. و لذلك و لابد أن نفرق ما بين القول الالهي و ما بين ما ينسب إلى الرسول أو ما ينسب إلى التاريخ أو يوجد في التاريخ، فما يقال في التاريخ لا علاقة له بال 17:35 و إلا فلنقرأ في آيات متعددة تتحدث لنا عن " و مصدقا لما بين يدينا من الكتاب" لماذا لا نقف عند مصدقا، و مصدقا بمعنى أنه يصدق ما جاء في الكتاب. لم يتحدث القرآن أبدا عن الكتب المقدسة باعتبارها محرفة. الكتب المقدسة هي هدا و نور، و لكن يتحدث عن الناس كيف يتعاملون مع الكتب يقول: " يتركون كتاب الله وراء ظهورهم " و يقول: يحرفون الكلمة عن مواضعها.. هو يتكلم عن الإنسان و عن سلوك الإنسان مع الكتاب، و عندما يتكلم عن الإنسان فهو لا يتكلم عن اليهودي و النصراني فقط و إنما يتكلم عن الإنسان بما فيه المسلم. فعندما يقول مثلا: " مثل الذين حملوا التوراة ثم لم يحملوها كمثل الحمار يحمل أسفارا..

الأخ رشيد: .. كمثل الحمار يحمل أسفارا..

الدكتور مصطفى بوهندي: فيمكن مقارنة إلى الذين حملوا القرآن ثم لم يحملوه كمثل الحمار يحمل أسفارا.. فهذا مثل. و من تم فإن الذين يحملون كتاب الله و لا يفهمون مبادئه و قيمه و ما يدعو إليه هم في الحقيقة لا.. لا يدركون بمعنى أنهم كالبهائم أو هم أضل، لأن هذه الكتب ما جاءت لتقيم الحروب بين الناس و التقاتل بين الناس و غير ذلك مما يقوم به الناس. إذا لا بد أن نميز بين ما قام به الناس و يقومون به و ما بين ما جاء به الله و لهذا نحتاج إلى إعادة قراءة النصوص سواء التوراة أو الإنجيل أو القرآن من أجل فهم جيد..

الأخ رشيد: لكن كل مسلم أحاوره.. أبدأ في حوار معه يقول لي لا تستشهد لي بالإنجيل هو كتاب محرف مثلا أنا أعطيك أمثلة. في هذا البرنامج كم مرة شخص يعني يطعن في الإنجيل بشكل متواصل..

الدكتور مصطفى بوهندي: نعم.. اسمع أستاذ رشيد..

الأخ رشيد: فهذا عائق كبير يعني أنا كيف أحاور إنسان أول ما أبدأ بالاستشهاد بالإنجيل يقول لي هذا كتاب محرف، و أنتم تحرفون كتبكم إلى آخره. و أنت قلت.. الكثير من المفسرين.. كل المسلمين بدون استثناء حتى الذي ليس له علم يقول هذا الكلام.

الدكتور مصطفى بوهندي: اسمح لي أستاذ رشيد..

الأخ رشيد: نعم..

الدكتور مصطفى بوهندي: يعني الأمر يحتاج إلى أن نتحدث أولا عن المبادئ، و أن نتحدث ثانيا عن الأشياء المسموح فيها بالمناقشة و الحوار..

الأخ رشيد: نعم.. تفضل...

الدكتور مصطفى بوهندي: فأولا المبدأ هو أن الناس أحرار في تقبل أديانهم، و في اختيار أديانهم حتى في كفرهم.. " فمن شاء فليؤمن و من شاء فليكفر" و من تم فالإيمان و الكفر فهو حق من حقوق الإنسان هذا المبدأ الأساس. و إذا كان القرآن و الإسلام و حتى الكتب المقدسة الإنجيل و التوراة يتحدثون عن موضوع الشرك، و أن تسجد لغير الله و تعبد غير الله، و لكن في إطار التعامل مع المشرك.. هل ليس من حق هذا المشرك أن يكون مشركا؟

مثلا يقول القرآن عن الوالدين : و قضى ربك ألا تعبدوا إلا إياه و بالوالدين إحسانا فإن جاهداك على أن تشرك بما ليس لك به علم فلا تطعهما" إذا مشرك هو أبوك يأمرك بأن تشرك، أنت لن تطعه في الشرك و لكن " .. و صاحبهما في الدنيا معروفا" بمعنى أن هناك المصاحبة بالمعروف هناك الإطار الإنساني العام الذي يحق له أن يشرك و حسابه على الله، فأنت لا تدخل في هذه الاعتبارات و لكن يمكن أن تبلغه رسالتك. نعم في سلوك المسلمين بشكل عام تجاه أهل الأديان الأخرى هناك مشاكل، و لكن نفس هذا السلوك عند أصحاب الأديان الأخرى يعني في قناتكم هناك مشاكل كثيرة لماذا نبحث دائما عن الجوانب السلبية في القرآن و في الإسلام و في دين المسلمين؟ أليست هناك أشياء مشرقة.. رائعة.. عظيمة و نفس الأمر أقوله للمسلمين، لماذا تبحثون في الإنجيل و تفسيرات الإنجيل و أعمال المسيحيين و أعمال اليهود فقط الجوانب السيئة المظلمة، أليست هناك أشياء رائعة مشتركة و أشياء إنسانية مهمة جدا نحتاج إليها من هذا الإنجيل الذي هو هدى و نور و من هذه التوراة، و كذلك من هذا التاريخ المسيحي و اليهودي، لماذا دائما نبحث.. أنا أتحدث مع أهل الأديان جميعا.. لماذا دائما نبحث عن الجوانب السلبية و نكبرها و نضخمها و ننسى كل جوانب الفضل و الإحسان و التعاون و التعايش و الرحمة لولا هذا التعايش لما كانت هذه الحضارة، هذه الحضارة هي مشاركة جميع الأديان.

الأخ رشيد: سامحني دكتور بوهندي خليني أعطي فرصة أيضا للقس إميل، هل ممكن أن تحدثنا عن المؤسسات التي تبنت وثيقتك لحد الآن؟

القس إميل حداد: نعم.. أبدأ بالمؤسسة الأولى و بكل فخر و اعتزاز و فرح أن أقول بأن الأزهر الشريف قد أيد هذه الوثيقة في أبريل 2005 ..

الأخ رشيد: 2005 أطلب من المخرج أن يضع بعض الصور التي تتعلق بالأزهر و هم يمضون على هذه الوثيقة. من أمضى الوثيقة؟

القس إميل حداد: في الواقع إلي أمضى الوثيقة الدكتور الشيخ الزفزاف، أما طبعا بإذن الدكتور الشيخ الطنطاوي، و فضيلة الشيخ كان رجل طيب و محب و أحسست بطيبته جدا، عندما طرحت له الموضوع و مجيئنا للأزهر بقولنا يا فضيلة الشيخ لم نحضر لتقارب الأديان أو لتوحيد الأديان لأن هذا الأمر يستحيل، كيف تستطيع أن توحد ديانات مختلفة؟ و كما ذكر الأخ قبل لحظات إنو نترك التحدث عن السلبيات. في الواقع يجب أن نتعلم كيف نعيش بسلبيات الأديان التي تعارض إيماننا و نتفق أن نعيش في سلام كأفراد. ففي نفس الوقت قلنا له و ليست مناظرة دينية لنثبت وجهات نظر معادية بل قصدنا بالموضوع إنو إكون هناك انفتاح و تعامل بين الديانات المختلفة ليعيشوا بسلام و يشاركوا بعضهم البعض بإيمان بسلام فكان الإيجاب جدا و قال: إنو الخلافات الدينية يجب أن لا تكون السبب في النزاعات الشخصية، لا بل يجب أن تكون بإيجاد تعاون و تقارب بين الأفراد بها الديانات المختلفة..

الأخ رشيد: إذا تم إمضاء الوثيقة..

القس إميل حداد: نعم.. نعم.. أعطى للإمام الزفزاف أن يأخذها إلى مكتبه الخاص و هناك تم توقيع الوثيقة..

الأخ رشيد: أنا أطلب أيضا من المخرج أن يضع الإمضاء على الوثيقة التي قدمتها حضرتك يعني للأزهر..

القس إميل حداد: نعم.. و ذكر لنا نعم بأن الطنطاوي يقول: الذي يحاسب الجميع هو الله يعني إحنا ما نحاسب ما ندين بعضنا البعض، بالنهاية ربنا رح إدينا إن عملنا صح أو غلط، ثم الإمام النسائي جاب تعليق حلو جدا بيقول إنو إحنا كقول فضيلة الشيخ الطنطاري نحن أبناء آدم و حواء أم و أب واحد، فلذلك لا يجب أن تكون الخلافات الدينية..

الأخ رشيد: لكن دعني أنا أعرف أنك طيب القلب و لا تريد أن تتحدث عن السلبيات بتاتا، و هذا كان شرطك قبل أن تأتي للبرنامج، لكن بصفتي يعني إعلامي و أقوم بدوري هناك صحف تتحدث عن إنكار الأزهر لإمضاء هذه الوثيقة كصحيفة الوطن، و أنا أطلب من المخرج أيضا يضعها، صحيفة الوطن تقول بأن الشيخ الطنطاوي أنكر إمضاءه لهذه الوثيقة أو حتى معرفته بها، و هذا يعني يجعل العمل الذي تقوم به في مأزق، لأنه كيف تمضي شيء و يلتزم به شخص و ينكره بعد ذلك؟

القس إميل حداد: مع احترامي للصحف ربما تكون الصحف أحيانا متحيزة أو شيء ثاني لا أدري بالموضوع، و للا علم لي بالموضوع كامل.. علم به كاملا، و لكن إلي بعرفه أنه فضيلة الشيخ لم يمض الوثيقة بنفسه..

الأخ رشيد: لكن أمضاها الزفزاف الذي هو نائبه يعني..

القس إميل حداد: نائبه نعم.. و حتى..

الأخ رشيد: أي بتوكيل منه و كان حاضر في الصور التي رأيناها..

القس إميل حداد: انا أستغرب إلي حصل.. جدا أستغرب و أندهش أنا، أفاجأ إني أسمع هذا الحكي لأنه في شهر مارس 2007 كان في موعد لقاء الشيخ الطنطاوي مع قداسة البابا بينيديكت و جزء من لقاءهم حتى يبحثوا الوثيقة إلي قدمت إليهم، و هذه جابتها صحيفة المصريون.. عارف كيف؟ فالوثيقة معروفة إنها توقعت من الأزهر و دعمت من الأزهر و أيدت من الأزهر و هي انتشرت عالميا حتى عند البابا يعني. فلما يكون كل زعماء الدين الكبار بين البابا مثلا و بين فضيلة الشيخ الطنطاوي فهي شغلة عالمية سهلة أما كيف اتحولت ها الأمور صحافيا مضى أو ما مضاش أنا شخصيا افاجأ بالأمر الحقيقة..

الأخ رشيد: أشكرك..

القس إميل حداد: عفوا حبيبي..

الأخ رشيد: نعم .. تفضل..

القس إميل حداد: .. في عندنا الطائفة إلي إحنا ننضم إلها Church of God and church of Indiana  حوالي 800 ألف شخص الذين يقفون خلف هذه..

الأخ رشيد: كنيسة الله..

القس إميل حداد: كنيسة الله نعم.. ثم عمدة مدينة Billflower California  حيث وقعت من قبل أيضا نائب مجلس الشعب الدكتور الحاج محمد البطران إنسان طيب و يؤمن بالسلام و هدفه دائما أن يقود مصر أولا. ثم مركز  International Center for religion and diplomacy in Washington DC

هو مركز للعلاقات الدبلوماسية الدينية في العالم كله، عم بيحاولو إقربوا وجهات النظر للتعايش السلمي خيي، إنت لا يمكن توحد الأديان..

الأخ رشيد: لا يمكن..

القس إميل حداد: لا يمكن.. عرفت كيف؟ و لذلك يجب أن تعطى الحرية للشارع العام، للناس أن تتحدث مع بعضهم بحرية و بسلم و باحترام متبادل كإنسان..

الأخ رشيد: دكتور مصطفى بوهندي أنا أيضا أعود لك. بعض النصوص التي استشهدت بها.. لم أرد مقاطعتك مثلا نص " لا إكراه في الدين" الموجود في البقرة، و نص " من شاء فليؤمن و من شاء فليكفر" تحدث عنها علماء الإسلام يقولون مثلا بأنه القاعدة في التعامل مع اليهود و النصارى مثلا في سورة التوبة و هي آخر ما أنزل بحسب المفسرين " قاتلوا الذين لا يؤمنون بالله و لا باليوم الآخر و لا يحرمون ما حرم الله و رسوله و لا يدينون دين الحق من الذين أوتوا الكتاب حتى يعطوا الجزية عن يد و هم صاغرون." أنا أعطيك فقط بعض النصوص.. أو النص الذي جاء في صحيح البخاري :" لعن الله اليهود و النصارى اتخذوا قبور أنبياءهم مساجد" أو النص الذي يقول: " لا تتخذوا اليهود و النصارى أولياء بعضهم أولياء بعض" او مثلا في حرية الدين " من بدل دينه فاقتلوه" هو حديث صحيح أيضا، فهذه الأشياء كلها و منع التبشير في الدول الإسلامية و كل من يصير مسيحي يضطهد على غير ذلك بينما لا نرى هذا في الدول المسيحية، كل من صار مسلم لا يضطهد.. لا يتابع.. لا يأخذونه إلى السجن، ففي ظل هذه التشويشات سواء النصوص منها أو في التطبيق في الواقع العملين فكيف يمكن أن نتحدث عن حوار في ظل هذه الأجواء؟

الدكتور مصطفى بوهندي: أستاذ رشيد يعني انا أريد أن أكمل شيئا من خلال القس إميل حداد..

الأخ رشيد: تفضل.. تفضل.. تفضل..

الدكتور مصطفى بوهندي: يعني أحب أن أبين بأن هناك جوانب مشتركة و هي الجوانب الأساسية و هي..

الأخ رشيد: ما هي هذه الجوانب مثلا؟

الدكتور مصطفى بوهندي: مثلا: كل الأديان تأمر بفعل الخير و الإصلاح.. و اليتيم .. و الأرملة.. و المسكين و .. جميع الأعمال.. و تنهى عن الفحشاء و المنكر بهذا الشكل، يعني لا تقتل.. لا تسرق.. لا تزن.. لا تظلم أخاك.. لا تأكل أموال غيرك إلى آخره. فهذه هي المبادئ الإنسانية الأساسية، و هي التي قامت عليها وثائق حقوق الإنسان و لذلك فالأديان إنما جاءت من أجل هذا، هذا هو الأساس الذي ينبغي التركيز عليه. أما ما وقع في التاريخ .. أنا أقول لك قولا..

الأخ رشيد: نعم..

الدكتور مصطفى بوهندي: انا أعتبر بأن اليهودية هي إسلام، و هذا الإسلام وفق التاريخ اليهودي يعني بمعنى أن موسى عليه السلام جاء بالإسلام و جربوا الإسلام .. الدين أنزله الله حقيقي و قد جربه اليهود بطريقتهم كما تدينا على الطريقة اليهودية، و المسيح كذلك جاء بالإسلام و هو دين الله الذي اختاره لعباده، و التجربة المسيحية بمبادئها المختلفة جربت هذه التجربة. و الإسلام مع محمد هو تجربة دينية كذلك هي نفس التجربة التي جاءت عند الأنبياء السابقين و جربها المسلمون..

الأخ رشيد: سامحني أقاطعك.. سامحني أقاطعك في هذه النقطة. انا شخصيا لا أتفق معك بأن كل الأديان هي إسلام، و إلا ما هو الإسلام؟ نعود إذا إلى تعريف ما هو الإسلام؟ يبقى إذا السؤال سنعود إلى الأول: ما هو الإسلام؟ هل هو الإسلام الذي بني على خمس؟ أم هو إسلام وجه الإنسان لله؟ و في هذه الحالة يصير كل من اعتقد بالله حتى و لو لم بالصلوات و الصيام و الزكاة و الحج يصير مسلم، و في هذه الحالة سندخل في إشكاليات أخرى. القس إميل أعتقد نقطته واضحة لا يمكن توحيد الأديان، كل دين له هويته الخاصة، لكن دعنا نشتغل في الذي نشترك فيه و ننسى السلبيات، يمكن التوجهات مختلفة. نعم تفضل.. هناك تقطيع في الصوت.. تفضل..

الدكتور مصطفى بوهندي: .. يقول القرآن في سورة المائدة :" إن الذين آمنوا و الذين هادوا و الصابئون و النصارى ومن آمن بالله و اليوم الآخر و عمل صالحا فلا خوف عليه و لا هم يحزنون." إذا هذا النص واضح لأن الذين آمنوا بمحمد و الذين هادوا و الصابئون و النصارى.. كل هؤلاء إذا كانوا يقومون بالصفات التي هي الإيمان بالله و اليوم الآخر و العمل الصالح فهذا هو الطريق و ليس هناك طريق آخر، و لذلك و عندما يخاطب " لقد كفر الذين قالوا إن الله ثالث ثلاثة" و الذين قالوا:" إن الله هو المسيح ابن مريم". أنا عندما أناقش المسيحيين أرى بأن الكثيرين منهم لا يقولون بأن الله هو المسيح و إنما هم يقولون بأنه أقنوم، تجسدت الكلمة في البشر و ليس إلها و طبعا هذا خلاف واضح بين المذاهب التي هي و نحن لا نريد ان ندخل في نقاشه.. و لكن أحب أن أقول بأن هذا لا يمس..

الأخ رشيد: دكتور بوهندي.. دكتور بوهندي كل الطوائف المسيحية التي نعرفها تؤمن بأن المسيح هو الله الظاهر في الجسد، يعني هذا.. لا أدري عن أية طائفة تتحدث يعني..

الدكتور مصطفى بوهندي: أعتقد بأن الكثير من المسيحيين سيختلفون معك و لكن أنا فقط أقرأ عليك نصا مثلا من إنجيل متى في الإصحاح الرابع و قد يعني في تجربة المسيح مع الشيطان حيث قال له.. قال الشيطان للمسيح: " إن كنت ابن الله فاطرح نفسك إلى أسفل لأنه مكتوب أنه يوصي ملائكته بك فعلى أياديهم يحملونك لكي لا تصدم بحجر رجلك. قال له يسوع: مكتوب أيضا لا تجرب الرب إلهك، ثم أخذه إبليس إلى جبل عال جدا و أراه جميع ممالك العالم و مجدها و قال له: أعطيك هذه جميعها إن خررت و سجدت لي، حينئذ قال له يسوع: اذهب يا شيطان لأنه مكتوب للرب إلهك تسجد و إياه وحده تعبد" لا نري\د ان نناقش.. هذه مناقشة و يمكن أن يكون لدينا خلاف حولها..

الأخ رشيد: خليني.. دكتور مصطفى بوهندي خليني أبدأ في أخذ المكالمات لأنه تجاوزنا الوقت المحدد للبرنامج في أخذ المكالمات ثم نعود للأسئلة، سامحني قس إميل..

القس إميل حداد: تفضل..

الأخ رشيد: نأخذ المكالمة الأولى ألو.. من الجزائر الو.. ألو مرحبا.. أعتقد هذه المكالمة ضاعت منا. نعتذر للمشاهدين. نأخذ مكالمة أخرى ألو..سيد نضال..

السيد نضال: ألو..

الأخ رشيد: ألو تفضل سيد نضال

السيد نضال: ألو أخ رشيد

الأخ رشيد: اهلا بك تفضل..

السيد نضال: معك.. أهلا.. أهلا بك.. مرحب بضيوفك..

الأخ رشيد: شكرا لك هذا السيد نضال من قبرص أهلا بك..

السيد نضال: اهلا بحضرتك، انا كنت عايز أوجه السؤال للدكتور مصطفى بما إنو هو أستاذ.. دكتور في مقارنة الأديان..

الأخ رشيد: نعم..

السيد نضال: كنت عايز أسأل إزاي ربنا يسمح بنزول ثلاثة أديان سماوية ؟ يعني إلي أنا أعرفه إن المسيحيين لا يؤمنوا بوجود ثلاثة أديان سماويةن اليهود لا يؤمنوا بوجود ثلاثة أديان سماوية، المسلمين بس إلي بيقولوا بيؤمنوا بوجود ثلاثة أديان سماوية. فلو ربنا سمح بنزول ثلاثة أديان سماوية، فإيه الهدف إنو ربنا يعني.. حته عايز الدكتور إوضحها لي..

الأخ رشيد: نعم.. أشكرك سيد نضال.. هل تحب الإجابة دكتور مصطفى؟ سامحني قس إميل سأعود لك..

الدكتور مصطفى بوهندي: مرحبا.. مرحبا..

الأخ رشيد: تفضل..

الدكتور مصطفى بوهندي: أنا فقط أقول للأستاذ الفاضل أنه دين واحد و ليس ثلاثة أديان، هذا الدين هو الدين الإبراهيمي الذي جاء به إبراهيم، فهذا الدين الذي جاء به إبراهيم هو الذي سار عليه إسماعيل و إسحاق و يعقوب و بني يعقوب و هم الذين يسمون بني إسرائيل و جاء به موسى و هو الذي جاء به عيسى و هو الذي جاء به محمد صلى الله عليه و سلم و صلى الله على الجميع، هذا الدين الواحد كان يبنى في التاريخ من أجل الإنسانية الواحدة و ليس من أجل إنسانيات متعددة و من أجل هذه الحروب المختلفة، لكن لكل تجربة دينية خصوصيتها، فالتجربة اليهودية لها خصوصيتها التي طبعت ما يسمى دينها. و التجربة المسيحية لها خصوصيتها.. و الأخ يقول إن المسيحيون لا يؤمنون بثلاثة أديان، أو ليس الكتاب المقدس ينقسم إلى عهد قديم و عهد جديد و هم يؤمنون به و يبنون عليه؟

الأخ رشيد: لكن يقولون رسالة واحدة بدأت في سفر التكوين و ختمت في سفر الرؤيا. يقولون رسالة واحدة لا يقولون دينين..

الدكتور مصطفى بوهندي: نعم رسالة واحدة و هذا الذي نقوله، إنها رسالة واحدة بدء من إبراهيم و إلى محمد هي رسالة واحدة، و هذه الرسالة تحتوي على نفس المبادئ و لذلك القرآن يدعو " تعالوا إلى كلمة سواء بيننا و بينكم ألا نعبد إلا الله و لا نشرك به شيئا و لا يتخذ بعضنا بعضا أربابا من دون الله." هذه الربوبية للناس كانت هي المشكلة و لعل الاتجاه البروتستانتي عندما يعني أزال الوسائط.. مجموعة من الوسائط قنن الدين بإعادة قراءة النصوص و الخروج عن الوسائط بشكل عام، سواء كانوا ملوكا أو كانوا..

الأخ رشيد: او كهنة أو غيرهم..

الدكتور مصطفى بوهندي: أو كهنة أو غيرهم هذا أمر مهم، و أنا أعتقد أن المسيح هو نفسه هو الخروج عن الكهنة نفسهم، يعني بمعنى أن المسيح جاء بهدم الكهنوت، لهدم السلطة الدينية و بناء سلطة إنسانية ترتبط بالقيم التي أنزلها الله..

الأخ رشيد: طيب أشكرك.. سامحني على المقاطعة دكتور مصطفى بوهندي. القس إميل أعود لك بالنسبة للوثيقة: الا ترى معي بأن هذه الوثيقة سينظر لها في العالم الإسلامي بمثابة وثيقة فتح الباب للتبشير؟ لأنه الإسلام عندما نتكلم عن الحريات و عن الحوار و كأنه لصالح المسيحية دائما، و كأنه يسمح للمسيحيين من تبشير المجتمعات الإسلامية، و هذا ما قالته الصحافة.. أنا أعرض عليك ما قالته مثلا جريدة الأسبوع و أطلب من المخرج بأن يضع الصورة بأنه هناك اتهام مباشر بأن هذه الوثيقة هي في غير صالح المسلمين.

القس إميل حداد: عزيزي أخ رشيد لا يوجد كلمة تبشير في الوثيقة أبدا، الوثيقة تعطي و تقول نؤمن بأن جميع الأفراد أو الجماعات من مختلف الديانات الحق في أن يعرضوا بشكل سلمي على الآخرين نظرتهم الخاصة بالأمور اللاهوتية او الإنسانية أو الحياة الأخرى. هذا لكل الأديان مش للمسيحية. الشيئ الثاني لجميع الناس من كل المؤسسات الدينية الحق في الإعلان عن معتقداتهم و في مناقشتها في أي مكان عام و بعيدا عن العنف. لم يذكر شيء فيها عن المسيحية أو عن التبشير، و انا أستغرب رد الفعل بأنها وثيقة تبشيرية. و أعطيت أصلا عنوان..

الأخ رشيد: لكن هناك بعض الصحافة تقول يكفي أنها أمريكية..

 القس إميل حداد: أنا الحقيقة حبيت أرجع اهذا الموضوع لأنه حيكون السؤال الأخير..

الأخ رشيد: لأنك أنت مثلا تقيم بأمريكا تقيم بأمريكا و تأتي لهم بأفكار أمريكية فقال لك خصوصا القس الذي كان معك أثناء إمضاء الوثيقة..

القس إميل حداد: للعلم بأن دافع هذه الوثيقة بدأ بأغسطس 2000 عندما دعيت من منظمة أدبية اسمها لقاء الأربعاء و هم مجموعة شعراء و أدباء منهم الشاعر المرحوم حكمت العتيلي .. عيسى بطارسة.. فرحان السهاونة و مجموعة دخلي بدر مجموعة لديهم مؤسسة هناك، كانت تقوم بندوات ثقافية للجالية العربية في لوس أنجليس، و في يوم من الأيام طلبوا مني بأن آتي و أتكلم في هذه الندوة، و الموضوع أعطي إلي هو كيف.. او ما هو التعايش السلمي بين المسيحيين و المسلمين، فهذه جالية عربية إسلامية و مسيحية في أمريكا طلبت على إني أتكلم عن هذا الموضوع: التعايش السلمي بين المسيحيين و المسلمين..

الأخ رشيد: إذا المبادرة فهي عربية..

القس إميل حداد: بالضبط المبادرة عربية لكن مع الأسف لم أجد العرب يلتفون حول هذا التنظيم، و لذلك طرحت على أخ أمريكي و هو قام بمساعدتي بكتابة الأوراق و النشاط فيها..

الأخ رشيد: إذا ليس لها علاقة بأمريكا كدولة أو بأي مؤسسة..

القس إميل حداد: الشيء الثاني حبيبي..

الأخ رشيد: لأنه نحن و العالم العربي دائما لدينا نظرية المؤامرة أي مسألة يعني فيها أمريكا فهي مؤامرة أو وراءها أيادي خفية..

القس إميل حداد: او صهيونية. أعطيك نقطة ثانية.. اسمح لي بس أكمل النقطة الأولى إلي بديت قبل ما تقاطعني. المهم إنو عالمنا اليوم بيسموه  Global village..

الأخ رشيد: قرية صغيرة..

القس إميل حداد: قرية صغيرة نعم.. معادش تعيش في بلد عربي أو أمريكي بعيد عن المجتمع، إنت جزء من المجتمع أينما كنت و لذلك هذه الوثيقة الواقع تحث الناس على التفاهم بين بعضهم البعض على الخلافات الموجودة ذكرت الاختلافات و ها الأحوال. أما كيف حولوها.. حولت إلى ناحية صهيونية..

الأخ رشيد: نعم..

القس إميل حداد: بيقول إنو لما نقول إنو كل إنسان إلو حق أن يعيش بسلام مع جيرانه، الأخ ربنا يباركه بيقول إنو هذه تدعو إلى التعايش السلمي بين إسرائيل و الدول المجاورة، نحن لا نتكلم عن السلام أو العلاقات السلمية بين أتباع الديانات المختلفة في العالم نتكلم عنهم في الوطن الواحد، لما نعيش على أرض واحدة مسلمين و مسيحيين أو أقباط أو وثنيين أو مهما كانت ديانتنا يجب أن نعيش بسلام..

الأخ رشيد: و ما العيب حتى يكون بين الدول أيضا ليس هناك عيب في الدعوة للسلام و الحوار يعني، من يكره السلام و من يكره الحوار؟

القس إميل حداد: صحيح .. بس موضوع الدول أكبر منا، إحنا بنشتغل في الإطار إلي إحنا بنقدر عليه..

الأخ رشيد: أشكرك..

القس إميل حداد: عفوا حبيبي..

الأخ رشيد: خليني آخذ هذه المكالمة هي من إيطاليا ألو.. سيد أبو مهدي..

السيد أبو مهدي: نعم أخي رشيد، أنا من إيطاليا أكلمك أبو مهدي..

الأخ رشيد: أهلا بك سيد أبو مهدي.. تفضل..

السيد أبو مهدي: أحييك و كل المستمعين الكرام..

الأخ رشيد: أشكرك..

السيد أبو مهدي: و أنا أقول لكم يا أخي إن الإسلام.. أو " إن الدين عند الله هو الإسلام" كما جاء في القرآن..

الأخ رشيد: نعم..

السيد أبو مهدي: نعم.. و أنا أقول بإيجاز و إيضاح و أنا أعدك أن لا آخذ من وقتك الكثير، إن الدين عند الله واحد، و إنما الاختلاف في الشرائع فقط، فكل نبي أتى بنفس العقيدة و هي أن اعبدوا الله لا إله إلا هو، فالله واحد ثم الاختلاف يكون في الشرائع حسب الظروف و الزمان و المكان الصالح للناس. عندما يموت النبي أو يقتل من طرف اليهود يأتي الله بنبي آخر ناسخ للشريعة الأخرى و لكن دائما نفس العقيدة. فسؤالي إليكم يا أخي يا رشيد..

 الأخ رشيد: نعم..

السيد أبو مهدي: و هو كيف عيسى عليه السلام خالف منهج جميع الأنبياء و الرسل من آدم عليه السلام إلى محمد صلى الله عليه و سلم حتى جاءنا إلها مخلصا، يا أخي هذا هو الذي لست أفهمه عندكم، لم نسمع موسى هو الله.. لم نسمع آدم هو الله.. أو نوح هو الله إلا أنتم جئتم بهذا الجديد..

الأخ رشيد: نحن لم.. سيد أبو مهدي أبو مهدي دعني أطرح عليك هذا السؤال. الإنجيل يقول بكل وضوح أن يسوع المسيح هو الله الظاهر في الجسد. هكذا يقول الإنجيل يقول: " عظيم هو سر التقوى الله ظهر في الجسد." و المسيح قال عن نفسه مثلا: " قبل أن يكون إبراهيم أنا كائن" و قال عن نفسه أيضا: " أنا هو القيامة و الحياة." و قال عن نفسه: " أنا هو الحق و الحياة.." فاستخلاصنا بأن المسيح هو الله الظاهر في الجسد ليس من عقول الناس كما تريد الإيحاء بل هو في النصوص، فإن اتهمت ستتهم النصوص..

السيد أبو مهدي: .. حتى توضح للمسلمين فأنتم تقولون: لا يفهمون إلا لغتهم فخاطب المسلمين و قولوا لهم أي يعني خاطبوهم على قدر عقولهم و قولوا: يا مسلمون حتى نحن نؤمن بأن هناك إلها واحدا فأعلنها أمام الملأ و قل: " أشهد ألا إله إلا الله و أن عيسى رسول الله"

الأخ رشيد: عيسى ليس مجرد رسول يا أخي نحن نؤمن بان الله واحد لكن مثلث الأقانيم..

السيد أبو مهدي: .. حتى يفهمونكم استعملتم في الإنجيل كلمة الله و تقولون هي كلمة مصطنعة من طرف محمد و هذا يجرني إلى سؤال آخر..

الأخ رشيد: لا تدخلنا في متاهات أخرى يا سيد أبو مهدي..

السيد أبو مهدي: أهنتم محمد قبل أن يولد قلتم:" سيأتي من بعدي أنبياء كذبة فاحترزوهم" قلتم ساحر مشعوذ.. كان مع الجن.. انتم من سب محمد قبل أن يولد. فأنا عندما أقول الضالين فانا عندك ضال و انا لست ضالا..

الأخ رشيد: اشكر..

السيد أبو مهدي: نعم.. نعم..

الأخ رشيد: اشكرك أبو مهدي.. أشكرك على المشاركة و خليني أحول السؤال إذا إلى الدكتور مصطفى بوهندي. كيف تنظر.. أنت رأيت نموذج.. نحن الآن نريد ان نتحاور لكن سيادتك تقول مثلا بأن الدين هو واحد، و أنا شخصيا أختلف مع هذا الطرح و تقول بأنه كل الأديان دعت إلى توحيد الله فعلا لكن هناك أمور نختلف فيها جذريا مع الإسلام، مثلا لا يوجد أي بشارة بمحمد في الكتاب المقدس، لا نعتقد بنبوته.. لا نعتقد بأنه هناك حاجة للإسلام أصلا أو أن يأتي أي دين آخر بعد الإنجيل، لأن المسيح هو الكمال و قال عن نفسه:" أنا هو الألف و الياء.. البداية و النهاية." فهذه أيضا معيقات فكيف نتحاور مع شخص و نحن نعتقد أصلا بأنه هذا الدين ليس من الله..

الدكتور مصطفى بوهندي: أستاذ رشيد..

الأخ رشيد: نعم..

الدكتور مصطفى بوهندي: تسمعني؟

الأخ رشيد: انا أسمع جيدا تفضل دكتور..

الدكتور مصطفى بوهندي: نعم.. يعني هذه وجهات نظر يا سيد رشيد يعني أنت تقول أفكارا و آراء نحترمها، و عندما نتحدث عن حوار أديان فإذا كان الإنسان لا يؤمن بأصل الدين فأعتقد أن موضوع حوار الأديان سيكون منعدما. هناك فرق بين الإنسان لا يؤمن بالدين أصلا و بالنبي و بكل كتبه و بكل ما فيه.. هناك.. أن يؤمن بالأصل و يقول هناك مشاكل طرأت بسبب التاريخ.. بسبب التدوين.. بسبب كذا، هذا مستوى.. يعني نحن أمام مستويين لا يمكن أن نتحاور و نحن يدعي كل واحد بأنه هو صاحب الحق المطلق و غيره صاحب الباطل المطلق..

الأخ رشيد: إذا للحوار تريد مني تنازلات أن أعترف.. لو اعترفت بالإسلام لا داعي أن أصير مسيحي لأنه لا أدري أنا الذين يدعون إلى الحوار و كأنهم يطلبون مني الاعتراف بالإسلام و التخلي عن عقيدتي المسيحية، بعض المرات أراها هكذا أنا..

الدكتور مصطفى بوهندي: أستاذ رشيد..

الأخ رشيد: نعم..

الدكتور مصطفى بوهندي: يعني يجب أن نقرر مبدأ، المبدأ هو الناس أحرار أن يؤمنوا أو يكفروا أصلا لا بالله و لا بالكتب و لا بالرسل و لا بغير ذلك. و من تم فنحن نتحاور مع الجميع مشرك.. كافر.. ملحد.. ما في مشكل، إذا هذا الأساس و إلا ما يمكن أن نتحاور يعني إذا كان يجب عليك أن تؤمن بما أؤمن به و أن تسير فيما أسير فيه ما في معنى للحوار.. هذا واحد. إذا بناء على هذه النقطة مطلوب أن يكون للناس الحرية في الاعتقاد و التعبير عن آراءهم و أفكارهم و أنا معك في الذين يمنعون المسيحيين من التبشير، أقول لهم: لماذا تمنعون المسيحيين من التبشير؟ أو الذين يمنعون المسلمين من الدعوة أو يمنعون غيرهم من نشر أفكارهم..

الأخ رشيد: ليس هذا فحسب دكتور مصطفى بوهندي ليس هذا فحسب بل هناك من يطالب بأدية من يبشر بالمسيحية، أعرض عليك مثلا جريدة الأخبار في المغرب تحدثت عن مخطط تبشيري أو مؤامرة أو إلى غير ذلك، و اطلب من المخرج أن يعرضها تقول: - سأقرأ بالحرف ماذا تقول - تقول: الخلية المغربية الإسلامية ضد التبشير تعلن عن تنفيذ مخططات ضد المبشرين. و أنا شخصيا أعتقد أنهم يأخذون هذا من نصوص دينية يعني هناك نصوص و كأنها تأمرهم بقتل من يحول أو.. كما يتصورون يحول المسلمين إلى مسيحيين..

الدكتور مصطفى بوهندي: انا أقول لك يا سيد رشيد بأن هؤلاء أخطر على الإسلام من التبشير يعني..

الأخ رشيد: كيف؟

الدكتور مصطفى بوهندي: يعني هؤلاء هم الذين يبررون كل المخالفات لأن هذا ما قام به لا دين و لا أي شيء يعني هذا اجتهاد أشخاص معينين يعني يتصورون بأنهم يملكون الحقيقة المطلقة و الناس الآخرين لا حق لهم في الحياة. أنا أتكلم عن هؤلاء بأن هذا خطأ، و كذلك أتكلم عن غيرهم الذين يقومون فقط بالحرب على الأديان بأنهم كذلك هم مخطئون . أكمل الفكرة .. هذه النقطة الأولى. النقطة الثانية: في جوانب مشتركة إنسانية و أنا أعتقد بأن وثيقة الأستاذ إميل حداد و التي اطلعت عليها، لا أراها خارجة عن الدين، أنا أعتبر أنها ملخص الدين الإنساني، و ليس الدين التاريخي الاجتماعي الذي ينتمي للمسيحية أو اليهودية و الإسلامية يعني بمعنى آخر في دين الذي هو قيم اساسية جاء بها الأنبياء للناس، و لكن الناس فهموها في التاريخ و في الأعراف و في التقاليد و صاغوها صياغة تجعلهم صياغة.. أقول صياغة هوية أو صياغة عنصرية..

الأخ رشيد: إذا ملخص كلامك دكتور مصطفى بوهندي أن الأديان في نصوصها الدينية لا تتعارض، لكن التفسير الإنساني أو التطبيق الإنساني هو الذي يتعارض.. هذه هي الفكرة الرئيسية..

 الدكتور مصطفى بوهندي: نعم..أضيف فكرة أخرى يعني في نصوص أساسية و هو كلام الله، و في نصوص أخرى ملحقة و ليست في الدرجة مثل كلام الله، فما ينسب إلى الأنبياء و ما ينسب إلى أتباع الأنبياء و ما ينسب إلى الأحبار و الرهبان و الفقهاء و العلماء الذين في الأديان هذا كله مرتبط بالتاريخ، و لابد التمييز بين الدين التاريخي..

الأخ رشيد: لكن أنا لازلت أختلف معك، ليس التاريخ فحسب أو التفسير الإنساني، النصوص في حد ذاتها اقصائية أحيانا " فمن يبتغي غير الإسلام دينا فلن يقبل منه و هو في الآخرة من الخاسرين"..

الدكتور مصطفى بوهندي: اشرح لي أستاذ رشيد هذه النقطة: عندما تفهم بأن الإسلام هو دين الله الذي اختاره الله لعباده جميعا و أنه هو هذه القيم، فإذا ما بقيت مشكلة و لكن عندما تفهم بأن دين الله هو فقط الدين الذي عليه المسلمون أو هو الدين الذي عليه المسيحيون أو هو الدين الذي عليه اليهود أو هو الدين الذي عليه فرقة من هذه الأديان التي عليها البروتستانتية أو عليه الشيعة أو عليه القرائين في اليهودية، يعني بمعنى أنه عندما تتحول القيم إلى دين مذهبي طائفي.. تاريخي.. عنصري هنا تقع المشكلة و أعتقد بأن النصوص في حد ذاتها غايتها هي الخروج على هذا التنميط و على هذا ألمجز الدين بشعب ما و بعنصر ما..

الأخ رشيد: أشكرك دكتور مصطفى .. سامحني خليني أعطي الفرصة أيضا للقس إميل معنا، أيضا أريد أن أسألك كيف يستطيع الناس لو أردنا الآن دعم هذه الوثيقة مثلا أنا أو أي شخص آخر أو الدكتور مصطفى أو غيره من المسلمين، لو أردنا دعم هذه الوثيقة كيف نستطيع ذلك؟

القس إميل حداد: الواقع دعمها سهل جدا.. جدا.. كل ما هنالك إنو الإنسان يفتح الرابط www.am4peace.com           يضع اسمه و أفكاره عليها دعم لهذه الوثيقة..

 الأخ رشيد: .. كل من يريد دعم هذه الوثيقة يتصل بك عن طريق صفحة الأنترنيت، و لأنك أنت تسعى جاهدا إلى الاتصال بالسفارات مثلا و بالدول و بالمؤسسات الدينية حتى يكون هناك فتح قناة جديدة للحوار و التفاهم بناء على هذه الوثيقة..

القس إميل حداد: صحيح حبيبي نحن نسعى فعلا على جميع المستويات السياسي و الاجتماعي و الديني على أساس إنو نسعى للمرحلة و النقطة الأساسية إلي هي: الانسان يستطيع أن يحاور أخيه الإنسان دون عنف .. بسلام على الخلافات، سواء.. لما برجع و أقول نقطة  ecumenical  

الأخ رشيد: المسكونية

القس إميل حداد: المسكونية هي يعني ضعيفة جدا ركيكة .. ليش؟ لأنه بنجيب مثلا واحد مسلم و واحد مسيحي و واحد يهودي و واحد هندوسي و بنقول نحنا ديانتنا كلها واحدة، و شفناها حصلت يعني..

الأخ رشيد: هذا ليس توجهك..

القس إميل حداد: لا لأنه غلط عم تفرض على المسلم دينك و المسلم.. عم بتجيب في ملتقى واحدة مجموعة أديان حتى تعمل دين جديد، هذا الحكي غير مقبول. نحن نؤمن بالمميزات الخاصة لكل دين و خلافاتها..

الأخ رشيد: إذا بالملخص أنك تريد أن الناس يحترموا اختلاف الأديان الأخرى عنهم. المسيحي يحترم المسلم و يعطيه الحق أن يصير مسلما، و المسلم يحترم المسيحي و اليهودي و يعطيه الحق أن يبقى يهودي و مسلم..

القس إميل حداد: هذا بيسموه في بيت الشعر بيت القصيد، و بالعربي بيسموه مربط الفرس..

الأخ رشيد: مربط الفرس..

القس إميل حداد: يعني التركيز عليه هو شيء واحد إنو الإنسان يستطيع أن يحب الإنسان و يحترم الإنسان بالرغم من خلافه، و يحكم عليه من محتويات و من مضمون كل..

الأخ رشيد: في نفس الوقت تقول الوثيقة بأنه حسب النصوص التي قرأتا انه أنا كمسيحي للحق أن أبشر المسلم و أعرض عليه وجهة نظري دون أن أتعرض لأذى..

القس إميل حداد: صح

الأخ رشيد: و أن المسلم يفعل نفس الشيء و أن من حق المسيحي أن يترك المسيحية و يصير مسلم، و من حق المسلم أن يترك الإسلام و يصير مسيحي..

القس إميل حداد: الإنسان يجب أن يكون حر في اختياره..

الأخ رشيد: فأنا أوضح فقط للمشاهدين، هذه النفط أريدها أن تخرج للمشاهدين حتى يعرفوا مضمون الوثيقة..

القس إميل حداد: لأنه الإنسان.. ملاحظة ثانية..

الأخ رشيد:نعم..

القس إميل حداد: الإنسان حتى يكون فكره حر يجب أن تكون روحه في داخله حرة، أي يؤمن بإلهه الغيبيات على اختباره الخاص فلا يفرض عليه يكون له الحرية المتاحة. أعطيك مثل بسيط بس قبل فترة كنت واقف في باب الكنيسة تبعنا يوم الأحد بعد نهاية الصلاة، و كنيستنا اسمها كنيسة الله. فإجو علي إثنين من المجموعات بيشرحو 58:00 قالوا : إحنا بنحب نيجي نحكي لك عن الله. قلت لهم: تفضلوا. هاي كنيسة الله نتحدث عن الله .. ما في مانع يعني الفرة إنو نكون مفتوحين لنقاش بعضنا البعض بس بتواد و محبة و احترام للإنسان..

الأخ رشيد: و بحضارة أيضا و تحضر..

القس إميل حداد:Absolutely

الأخ رشيد: طيب هناك.. أريد أن آخذ مكالمة لكن الوقت يدركنا، أريد أن أعلن للمشاهدين أيضا أنه نكرر ما قلناه في الحلقة الماضية أن هناك بعض القنوات التي تذيع فقط الساعة الأولى من البرنامج و تتوقف عند نصف الساعة الأخير خصوصا في وقت الإعادة، فنريد أن نخبركم بأن هذه المشكلة ستحل عما قريب نعتذر عن هذا الإزعاج لكن فقط في فترة الإعادة، أما في فترة البث المباشر الآن فهي تبقى الساعة و النصف كاملة، أثناء فترة الإعادة مرة أخرى أنه في بعض القنوات لا تعرض الساعة و النصف كاملة بل تعرض الساعة الأولى فقط. نتوقف مع فاصل إعلاني نعود بعده لإكمال حوارنا مع الضيوف و أيضا مع المشاهدين الكرام.

أعزائي المشاهدين نرحب بكم مرة أخرى بعد هذا الفاصل و نطلب منكم أن تبقوا الآن في إكمال هذا النصف الساعة المتبقي من البرنامج و نأخذ بعض المكالمات الآن. مكالمة من ألمانيا من سيد عابد أهلا بك..

السيد عابد: ألو مرحبا..

الأخ رشيد: مرحبا تفضل..

السيد عابد: الرب يباركك أخ رشيد و تحية ايضا لضيفيك..

الأخ رشيد: أشكرك

السيد عابد: أريد أن أعلق تعليق صغير فقط عن هذا الحوار الذي يدور الآن، و خاصة بالنسبة للأخ الدكتور مصطفى من المغرب، فهو كأنه يعطينا يروج لنا الإسلام و كأنه موجود في كوكب آخر، و يعطينا إسلام و يحاول أيضا بهذه الطريقة العصرية أن يبيض وجه الإسلام أمام الجمهور، و أنا من خلفية إسلامية أقول التالي: الحوار الذي يتم في الإسلام هو حوار إقصاء الآخرين..

الأخ رشيد: كيف؟

السيد عابد: كالمسيحيين و شروط الإسلام عندما يحاور بأن يفرض على المسيحيين في أثناء الحوار و نحن لنا خبرة كبيرة في هذا المجال، يحاول أن يفرض و 1:08 أن يعمم عن أساسيات إيمانهم المسيحي حتى يصح لهم أن يكونوا في حوار و بمرضى عنهم، و هذا ما نراه أيضا. في حين إنو إحنا بنقول تعاطي الحوار في الإسلام إذا كانوا جادين حقا في الحوار هذا و ليس مجرد مسرحية نحو الخارج هذا مبدأ التقية. فليتفضلوا بقلوب مفتوحة و آذان صاغية و بدون تعالي و كبرياء لإقصاء الآخر، و بلا قرارات مسبقة فمثلا إحنا نشوف دائما كأي حوار هناك قرارات مسبقة. و اعتبار المحاور هو إنسان له كامل الحقوق و أيضا كامل الواجبات..

الأخ رشيد: لكن هذا ما يقوله الدكتور مصطفى بوهندي يقول لك بأنه أنا لا أريد يعني.. هو موجود و يستمع معنا الآن.. فهو يقول بأنه كل إنسان له حقوقه و له الحرية أن يكون ما يشاء..

السيد عابد: نعم..

الأخ رشيد: لا يختلف معك في هذه النقطة..

السيد عابد: نعم..  ok أنا أتفق معه في هذه النقطة لكن أختلف معه في نقطة مهمة جدا..

الأخ رشيد: ما هي؟

السيد عابد: الله جعل كل الأديان و الذات الدين المسيحي يعني الإيمان المسيحي يعتبره هو إسلام. و هذه قضية هو تبييض وجه الإسلام أمام الحضارة الغربية..

الأخ رشيد: إذا نقطتك وصلت خليني أعطي مجال للرد سيد عابد.

الدكتور مصطفى بوهندي: نعم أستاذ رشيد..

الأخ رشيد: نعم تفضل دكتور بوهندي أنت سمعت و أنا قلت لك قبل أن تأتي للبرنامج، قلت لك: أنا أختلف معك، الكثير من المسيحيين سيختلفون معك، الكثير من المسلمين لكن أضمن لك حق أن تتكلم كما تشاء..

الدكتور مصطفى بوهندي: نعم.. يعني أنا أحيي الأستاذ..

الأخ رشيد: عابد من ألمانيا..

الدكتور مصطفى بوهندي: نعم.. أحييه و أقول له يعني لو زرتنا في المغرب لوجدت بأنه مثلا أنا رئيس وحدات بحث فيأتي إلي الأرتدوكس و ياتي إلي الكاثوليك و يأتي إلي البروتستانت و اليهود و كل أصحاب الأديان و يقومون بمحاضرات في الكلية عندنا بكل حرية و بكل.. يعني يعرضون أفكارهم و يقومون بما شاءوا و أنا أثق في الذين يستقبلون لهم كامل الحق في أن يسمعوا وجهات النظر المختلفة و أن يحترموا الآخرين. أقول لك أستاذ..

الأخ رشيد: لكن سامحني دكتور مصطفى بوهندي أنت حالة خاصة، نحن نتكلم عن العام لا تقاس.. الشواذ ليسوا قاعدة. القاعدة العامة أن البلدان الإسلامية بلدان مقفولة مضطهدة لكل فكر يخالف الإسلام. في المغرب مثلا.. أنت في المغرب، انا مغربي الكتاب المقدس ممنوع من الدخول، ممنوع أن يكون في المكتبات ، لا يرخص له من طرف وزارة الاتصال، المسيحيون يعبدون الله سرا في البيوت لا يستطيعون التعميد. يكتب غصبا عنهم في عقود الزواج على سنة الله و رسوله، هناك الآن من هم في السجون و أعرف شخصيا البعض منهم ، فأنت تتحدث عن حالة خاصة. الإسلام بصفة عامة تطبيقا هو دين إقصائي، سامحني هذه وجهة نظري.. تفضل دكتور مصطفى..

الدكتور مصطفى بوهندي: أستاذ رشيد يعني أنا أتفق معك في جزء كبير من وجهة نظرك، و لكن تعرف بأنه عندنا كنائس و عندنا حفلات..

الأخ رشيد: للأجانب ليس للمحليين..

الدكتور مصطفى بوهندي: و انا شاركت فيها و أنا محلي.. يعني شارك فيها كثيرون و من وزارة الأوقاف يعني و ليس فقط.. و لذلك يعني في كلامك شيء من..

الأخ رشيد: هل هناك اعتراف بالمسيحيين المغاربة مثلا؟

الدكتور مصطفى بوهندي: هذا موضوع.. موضوع آخر و أتمنى أن يسمعنا المسؤولون و يفهموا، و هذا الموضوع و كما تريدون أن يعترف بكم الآخرون فلابد أن تعترفوا بالجميع. و طبعا هذه رسالة أعتقد بأنها وصلت و نحن نقولها دائما. أقول أستاذ رشيد..

الأخ رشيد: نعم..

الدكتور مصطفى بوهندي: شي مرة أستاذ أرتدكسي يعني تحدثت لك عنه كان قام عندنا بثلاثة أيام في تأطير بحوث الطلبة و يعني عجب من الانفتاح الموجود عند الطلبة بالنسبة لتقبل أو فهم أو مناقشة العقيدة الأرتدكسية، و قال لي بالحرف بأنه لو.. هو من رومانيا قال لي بأنني أنا.. هو في الجامعة الرومانية لا يمكن أن يقوم مسلم في الجامعة الرومانية بهذا الأمر. و من تم ليس الموضوع .. موضوعا عند المسلمين..

الأخ رشيد: لكن سامحني.. سامحني أعود مرة أخرى و أكرر بأن البروتوكولات و الأشياء الرسمية لا علاقة لها بالواقع، الواقع يقول بأن المغرب كغيره من البلدان رغم أنه أكثر تفتح.. كغيره من البلدان الإسلامية يضيق الخناق على المسيحيين و يضيق الخناق على كل من يصير مسيحي من المسلمينن هل تتفق معي في هذا الطرح؟ لا أريد مراوغة يا دكتور مصطفى بوهندي..

الدكتور مصطفى بوهندي: أنا أتفق معك.. أنا أتفق معك.. و أنا أقول من حق جميع الناس أن يعتقدوا  ما يشاءون و أن يدعوا إلى اعتقاداتهم، يعني أكثر من هذا لا أستطيع أن أفعل شيئا يعني.. و هذا الذي أقوله..

الأخ رشيد: و أنا أشكر صراحتك يعني..

الدكتور مصطفى بوهندي: و لكن أحب من مثلا الأخ المسيحي الذي تكلم و يعرف و أنا أعرف مع لقاءاتي الكثيرة مع المسيحيين في تصور عن الإسلام بأنه غير مقبول أصلا و أنه فقط إذا طرأ حوار ما فهو حوار مع شيء غير مقبول. و أنا أقول الحوار لا يمكن أن يكون مع شيء غير مقبول فقط نسامحه.. لا.. ليس المطلوب المسامحة، لكل دين الحق في أن يكون، و في نفس الوقت المطلوب التفهم و التعرف و ما هي الأشياء الأساسية في الدين و ما هي الأشياء الجانبية في الدين، و أقول إن هنالك أشياء رائعة في الإسلام و في المسيحية و في اليهودية كما هي اليوم في الكتب المقدسة، و نحتاج أن ننظر فيها نظرة تأمل و نعرف مجموعة من المنصفين من المسيحيين و من اليهود كذلك و هم يطلعون على القرآن الكريم و يستشهدون بها على قضايا مختلفة و منها قضية السلام. و .. أستاذ كاثوليكي قام بمحاضرة من خلال القرآن الكريم و هو يتحدث عن العنف و كيف أن القرآن كان ضد العنف..

الأخ رشيد: دكتور مصطفى بوهندي خليني آخذ مكالمة أخرى و بعد ذلك أعود لك بعد أن يتدخل القس إميل. نأخذ هذه المكالمة من المغرب ألو.. سيد زكريا أهلا بك..

السيد زكريا: أهلا بك  أخ رشيد و أهلا بضيوفك الكرام..

الأخ رشيد: شكرا لك أخ زكريا تفضل..

السيد زكريا: أنا عندي بعض الأسئلة للدكتور مصطفى بما أنه باحث في مقارنة الأديان و أنا عندي بعض الأسئلة له..

الأخ رشيد: تفضل..

السيد زكريا: فهو تكلم عن الحرية الدينية و أستاذ مصطفى هل عندنا حرية العقيدة في المغرب؟ و هل توجد الحرية في البلدان العربية و بالأخص الإسلامي؟ فحتى لو كانت الحريات الدينية فنحن يجب أن ننظر إلى الجذور، يعني الجذور هو القرآن و الإسلام. فالإسلام أنا قرأت لا يحترم الحرية الدينية..

الأخ رشيد: الإسلام لا يحترم ماذا؟

السيد زكريا: أعطيك بعض الآيات.. لا يحترم حرية العقيدة مثلا. الإسلام .. فنحن لا نتكلم عن الأفراد أو الحكومات نتكلم عن الدين نفسه، الدين نفسه لا يعطي الحق للشخص أن يكون حرا في الاعتقاد..

الأخ رشيد: مثلا.. مثلا..

السيد زكريا: سأعطيك بعض الآيات مثلا في القرآن كاينه آية كتقول: " و اقتلوا المشركين حيث وجدتموهم" و..

الأخ رشيد: تفضل..

السيد زكريا: و في أحاديث كيفما ذكر الأخ رشيد كاين حديث: " من بدل دينه فاقتلوه."

الأخ رشيد: " من بدل دينه فاقتلوه." أنا استشهدت به قبل هذا..

السيد زكريا: أنا كنت أتابع البرنامج من قبل، الذي لاحظته هو أن الدكتور مصطفى مع كامل احترامي له فهو يهرب عن الموضوع، فحينما تتكلم معه و تريد منه أن.. فهو يهرب إلى أشياء..

الأخ رشيد: نقطتك وصلت إذا المشكلة هي في النصوص و ليس في الممارسات فقط.. أشكرك..

خليني آخذ القسيس إميل شيء أخير منك، و السؤال لا زال للدكتور بوهندي. الشيء الأخير ما هي المعيقات الأساسية أمام وثيقة الحريات أو الحقوق الدينية؟

القس إميل حداد: المعيقات حبيبي هي سوء فهم الوثيقة أو The resolution

الأخ رشيد: نعم الوثيقة التي سميتها وثيقة الحقوق الدينية.. كيف هذا..سوء الفهم؟

القس إميل حداد: نعم.. أولا.. سوء الفهم أولا: لما بييجي ذكر هنا هذه الوثيقة " وثيقة أمريكية"

الأخ رشيد: نعم و أجبت عن هذا ..

القس إميل حداد: و أجبت عن هذا بعدين الوثيقة للتبشير مذهب مسيحي غربي يتناقض مع المسيحية الشرقية، أعتقد إنو ماعادش مسيحية شرقية و غربية.. في مسيحية شرقية و غربية لكن المسيح واحد، المسيح الذي يبشر به في مصر هو نفسه إلي..

 الأخ رشيد: هو نفسه إلي في قرنسا ..

القس إميل حداد: هو نفسه إلي في فرنسا و إلي في أمريكا. و تابع المسيح عليه واجب بأن يبشر بالمسيح، لا بل كل من يعتنق فكرة أو أيديولوجية عليه واجب إنو يدعو إلها.. عارف كيف؟ فهنا أسيء فهم إنو كل إنسان لما بدو يقدم طرحه أو أفكاره الروحية أو الدينية يعتبر تبشيرا..

الأخ رشيد: لكن ماذا عن هذا النقاش الذي نراه الآن، أليس عائق أساسي؟ مثلا هناك نصوص.. لا أدري كيف سيتجاوزها الذين يدعون للحوار مثلك مع احترامي لك و مع احترامي للوثيقة، كيف تتجاوز بأنه بين الإسلام و المسيحية خلاف كبير جدا. و اليهود و المسيحيين عدو قديم جدا للمسلمين سواء كان الأمر تعلق بالمسلمين كيف ينظرون لهم أو بالنظرة العكسية، خصوصا و أن الإسلام يعتبر " لن ترضى عليك اليهود و النصارى حتى تتبع ملتهم" هناك دائما النظرة العدائية شئنا أم أبينا، يعني هذه مفروضة.. فرضت لا أدري كيف..

القس إميل حداد: في الواقع أنا رح أعطي مثال بسيط جدا مش معقد..

الأخ رشيد: نعم.. تفضل..

القس إميل حداد: لما بعض النصوص التي ذكرتها كقتل المشركين ، كل عالم مسلم يحب السلام يقول لك: هذا الشيء انتهى.. كان آني.. وقتي انتهى. بس نيجي لموضوع بسيط، ليس ما نقول عن المسيح من هو، لكن الرسالة المسيحية تدعو أنه " لا طريق للخلاص إلا بالمسيح" و تدعو أن صليب المسيح هو العامل الأساسي في خلاص الإنسان. هذا أمر كليا مرفوض..

الأخ رشيد: من الجانب الإسلامي ..

القس إميل حداد: و اليهود و كل المجالات على حد قولهم.. هون النقطة إلي نطلبها إنو تسمح للمسيحي يتكلم على صليبه بدون عقاب، و المسيحي يسمع المسلم بدون عنف. الهدف كله إنو نبني علاقة بين الأفراد. الدكتور مصطفى بنقول عنده دافع حلو جميل جدا، و أنا أحببته جدا إن شاء الله ألتقي به في المغرب في يوم من الأيام.

الأخ رشيد: إن شاء الله..

القس إميل حداد: لكن الطريقة إلي تكلم فيها مثلا تكلم فيها الكثيرين هو..

الأخ رشيد: هو توحيد الأديان..

القس إميل حداد: أو إسدال الستار على الخلافات الدينية. نحن نختلف، نحن نقول أنه يجب أن نرى الخلافات و نحب الأفراد. فهنا أسيء فهم وثيقة السلام..

الأخ رشيد: إذا تختلف مع الدكتور بوهندي في طرحه لمسألة الحوار و الوحدة..

القس إميل حداد: طبعا.. طبعا.. الحوار بختلف معك على نقطة معينة فبحاول أقنعك أو تقنعني، بس إحنا إلي بنتكلم فيه يكون الحوار كالآتي و لكن إكون على أساس إنو أحترمك و تحترمني كإنسان..

الأخ رشيد: دكتور مصطفى بوهندي كيف ترد على الساءل من المغرب السيد زكريا..

الدكتور مصطفى بوهندي: انا أحب أن أقول للأستاذ إميل بأن هذه الوثيقة أعتبر بأنها خطوة رائعة جدا و أتمنى أن ينضم إليها أهل الأديان جميعا، و أعتقد أنها هي توحيد يعني بمعنى آخر عندما نقوم بمبدأ احترام الآخر و البحث مثلا في القضاء على الجوع و الفقر و الظلم و غير ذلك إحنا اتحدنا، أما الأشياء التاريخية.. يعني عيديأنا.. يوم عيدي يوم الجمعة أو يوم السبت أو يوم الأحد، و خصوصياتي في الأعياد ترتبط بالمسيح أو ترتبط بموسى أو ترتبط بمحمد و ترتبط بانتصارات أو بانهزامات أو بأمور تاريخية معينة هذه الأمور خاصة، و أنا أحب أن أستشهد بالقرآن عندما يقول: " و لو أنهم أقاموا التوراة و الإنجيل و ما أنزل إليهم من ربهم " يعني بمعنى أو يقول: " يا أهل الكتاب أقيموا التوراة و الإنجيل و ما أنزل إلكم من ربكم." فالمهمة أن يقيموا هذه القيم الموجودة في كتبهم، فنقول للمسلمين: أقيموا القرآن نفسه و لو أقاموا القرآن ما ظلموا أحدا من البشر و فهموا بأن هذا دين منفتح، يعرض جميع.. يعني مثلا لماذا تعرض علينا قصة سليمان و قصة ذي القرنين و قصص من العالم القديم في القرآن الكريم ليبين لنا انفتاحا على تجارب الناس، و لذلك أنا أقول بأن التجربة الدينية لكل شعب هي تجربة غنية و نحتاج إلى قراءتها و معرفتها و معرفة خصوصياتها و احترام هذه الخصوصيات، فهذه الخصوصيات فهي جزء من الهوية للشعوب المختلفة، و لكن هذا لا يعني أني إذا اختلفت معك في خصوصيات معينة يعني أنني أختلف معك في الأسس المشتركة..

الأخ رشيد: طيب دكتور مصطفى مع احترامي لوجهة نظرك، لكن أنت تتجاوز الكثير من الخلافات و كأنها غير موجودة. العقيدة المسيحية مختلفة من الألف إلى الياء عن العقيدة الإسلامية بدء من شخصية المسيح، الإسلام يعتبرونه نبي، المسيحيون يعتبرونه الإله الذي ظهر في الجسد، عقيدة الصلب و الفداء و الغفران في الإسلام يختلف عليها، كل الأمور الجوهرية نختلف فيها و مع ذلك تركز.. الأمور الأخرى التي تتحدث عنها هي ثانويات يعني بعد أسس العقيدة. بالنسبة للمسلم المسيحي مشرك و كافر و خارج عن الملة لأنه لا يعترف بنبوة محمد كشرط من شروط الإسلام، فإذا كيف تتجاوز كل هذه الأمور الكبيرة و تتحدث عن جزئيات؟

الدكتور مصطفى بوهندي: نعم.. أستاذ رشيد..

الأخ رشيد: نعم.. 

الدكتور مصطفى بوهندي: أنا لا أتحدث عن جزئيات و اعتقد أن تركيز شعب ما على بعض الأشياء لا يجعلها هي الأساسيات ، بل لابد.. ألو..

الأخ رشيد: نعم.. أنا أسمعك تفضل..

الدكتور مصطفى بوهندي: بل لابد من الرجوع إلى النصوص نفسها، أنا عندما أقرأ وصايا المسيح على الجبل أجدها هي الوصايا الإنسانية المهمة جدا. يعني الإحسان و الخير و النفع و إزالة المرض إزالة الجوع.. التعليم، كل الأشياء الأساسية بالنسبة للإنسان.. ألو..

الأخ رشيد: نعم.. أسمع تفضل..

الدكتور مصطفى بوهندي: و عندما أقرأ كتاب القرآن الكريم فأجده دعوة إنسانية للخير و الحب و السلام و غير ذلك من النصوص، و يكفي أن " كل من يعمل مثقال ذرة خيرا يرى و من يعمل مثقال ذرة شرا يرى" و يتحدث لنا عن: " الذين آمنوا و عملوا الصالحات" و من تم العمل الصالح هو الأساس. أما الخلافات و أحب أن أرد على السائل و هو يتحدث مثلا عن بعض النصوص " و قاتلوا المشركين.." و غير ذلك، هذه تقرأ في سياقاتها يعني إخراج النصوص.. يعني نصوص القتال هي مرتبطة بسياقات معينة حتى تضع الحرب أوزارها، في إطار الدفاع و ليس في إطار الهجوم على الناس. و عندما نجد روايات تدعو إلى الهجوم يجب أن نفندها و نبين بأن هذا من صنع التاريخ و ليس من أقوال النبي صلى الله عليه و سلم و القرآن أبدا لا يدعو إلى هذا، و عندما نجد مثلا فهم المسلمين ل " خير أمة أخرجت للناس" بأنها هي هوية إسلامية تاريخية بأننا نحن خير من الآخرين فهذا خطأ، خير أمة أخرجت للناس تعني أن تكونوا خيرا للناس تنفعونهم و تفعلون الخير..

الأخ رشيد: دكتور مصطفى بوهندي سامحني على المقاطعة لكن خليني آخذ هذه المكالمة من العربية السعودية.. الو.. ألو.. أعتقد فقدنا هذه المكالمة آسف. نأخذ مكالمة أخرى من مصر ألو.. ألو.. هي الأخرى ضاعت آسف. نأخذ مكالمة أخرى من إنجلترا ألو..

 السيد مارك: ألو

الأخ رشيد: سيد مرقس أهلا بك.. ألو..

السيد مارك: ألو..

الأخ رشيد: ألو.. مارك أهلا بك..

السيد مارك: أهلا.. أهلا أخ رشيد سامعني؟

الأخ رشيد: أهلا أنا سامعك تفضل..

السيد مارك: أحييك و أحيي ضيوفك الكرام..

الأخ رشيد: أشكرك

السيد مارك: القس و الدكتور بوهندي. الكلام رائع يا أخويا العزيز رشيد، الدكتور بيتكلم بحكم إنو هو إنسان متعلم و درس يمكن عن الحريات، و بيتكلم عن الحرية و دي لغة و العصر إلي إحنا عايشينو. لكن في الواقع حتى و إن مضى الأزهر لا توجد يا عزيزي حريات في العالم الإسلامي خالص، سمي لي دولة إسلامية واحدة فيها ديموقراطية رغم إنو تعداد المسلمين يتجاوز المليار. الإسلام فيه شرط سياسي و ليس ديني، ممكن البشر على المستوى البشري الإنساني أن يتعايشوا بأي نصوص، و لكن الدين الإسلامي يعطي الحاكم أداة لكي يحكم شعوبه هو يستولي على خيراتهم و .. لم نسمع عن حاكم إسلامي عادل. الدين الإسلامي أتى رائعا لكل حام يريد أن يبقى في الحكم حتى أن يموت أو يقتل. و تتشارك معه القيادات الدينية. نحن نسمع كلام رائع..

الأخ رشيد: كيف نتجاوز هذه الأمور و ندعو إلى حوار مثلا؟

السيد مارك: على المستوى السياسي عزيزي و ليس على الدين فقط، القادة السياسيين الدين بالنسبة لهم أداة رائعة لكي يحكموا.

الأخ رشيد: لكن مثلا القس إميل .. سامحني القس إميل أمامك أتى بوثيقة و هو مسيحي و يؤمن برسالته الآن و أتى بوثيقة و لخصها و قال كل الكلام الذي نقوله كان شفويا، الآن تعالوا نأتي إلى التطبيق، عندي وثيقة أريد من مسلمين و مسيحيين أن يتبنوها، هل نستطيع أن نتجاوز كل الأمور السلبية مثلا و نمضي في هذا الإتجاه؟

السيد مارك: على المستوى الإنساني الإجابة نعم، لكن عزيزي على المستوى السياسي نحن في دول تحكمها القهر و لا توجد فيها ديمقراطية، لا يوجد للإنسان أي قيمة. إمت أعطى العالم الإسلامي شعوبه.. إمت أعطى المسلمين ؟ يا أخي انس النصارى .. إنس المسيحيين و اليهود. متى هو أعطى المسلمين الحرية كي يعبروا؟ الأزهر إمت أعط الحرية للمسلمين الذين أرادوا أن يتركوا الإسلام أو حتى ينكروا الحديث و يكونوا قرآنيين أو أن يكونوا أي طائفة أخرى؟

الأخ رشيد: أشكرك يا سيد مارك.. أشكرك نقطتك وصلت خليني آخذ مكالمة أخرى.. أشكرك. نأخذ هذه المكالمة و بعد ذلك نأتي إلى مناقشتها بينك و بين الدكتور مصطفى بوهندي. ألو.. السيد حسن من أوربا أهلا بك..

السيد حسن: ألو..

الأخ رشيد: ألو تفضل..

السيد حسن: ألو مساء الخير..

الأخ رشيد: مساء الخير تفضل..

السيد حسن: معلش أنا سؤالي للقس و دي مداخلتي للقس إلي قاعد جنب جضرتك..

الأخ رشيد: القس إميل حداد.. تفضل..

السيد حسن: رد بسرعة على الاستشهاد من الدكتور مصطفى من الإنجيل على " للرب إلهك تسجد و إياه وحده تعبد" عايز أقول له حاجة و أرد عليه بالبلدي، في المسيحية الآية دي ملغتش ألوهية المسيح بل بالعكس هو بيقول له بالعامية المصرية يعني: إنت نسيت نفسك و لا إيه؟ افتكر إلي تقال في القديم و شوف إنت بتكلم مين. دا بالضبط.. بالعامية المصرية يا جماعة، الآية ملغتش الألوهية بتاعت المسيح .. الألوهية بتاعت المسيح ملغتهاش خالص ها الآية. المداخلة إلي هي للقس إلي مع حضرتك..

الأخ رشيد: القس إميل حداد.. تفضل..

السيد حسن: ما نفرحش بالمواثيق إلي حضرتك جايبها لسبب هام جدا إنو وثيقة حقوق الإنسان في الدول العربية و الدول الإسلامية إلي أغلبيتهم وقعوها، و الوثيقة إلي مع حضرتك و جيب خمسين ألف وثيقة النهار ده حيوقعوها، حضرتك لما بتجيب الوثيقة هنا مش معناها إنك حتطبقها دا أول شيء، ثاني شيء بل بالعكس إنت مش بتديلو نوع من السلاح بتديلو نوع من التجميل قدام العالم. لأنك إنت النهار ده حتديلو الوثيقة و مبيطبقهاش داخل البلد، خارج البلد إالناس إلي خارج البلد مبيطبقش الوثيقة داخل البلد، إروح و يقول لهم أنا لو مش مضطهد أنا لو مش دا ما كنتش مضيت الوثيقة ديات من أساسه. فإنت بتديلو سلاح. أنا كنت بفضل الاضهادات دي يكتبها لواحد من غير منطلع وثيقة و الوثيقة ملهاش لزمة من أساسه و الدليل وثيقة حقوق الإنسان..

الأخ رشيد: إذا أشكرك نقطتك واضحة جدا.. أشكرك. طيب هذا سؤال مهم عوض أن تعطي وثيقة، يأتي واحد و يمضيها.. سهل يمضي و الواقع شيء آخر لا نطبق أي شيء من هذه الوثيقة..

القس إميل حداد: كلام جميل و سؤال واقع. عندي فقط تعليقين بسيطين. الأول أرى الناس ميالين إلى اليأس أكثر من الأمل، لاحظ كل المداخلات و الحديث كله بقضية لا يوجد رجاء يوم من الأيام يصير في حرية دينية..

الأخ رشيد: لكن هذا يفرضه الواقع..

القس إميل حداد: صحيح هذا الواقع. لكن أليس لنا أمل و رجاء. لماذا نعيش في اليأس و البؤس؟ لماذا لا ننظر نظرة إيجابية..

الأخ رشيد: من خلال التجربة البلدان الإسلامية لا تلتزم. رأينا مثلا الأزهر أمضى و بعد ذلك قال أنا لا أعلم بهذه الوثيقة. أليس هذا دليل واضح بأنه هذا يبقى مجرد كلام على ورق؟

القس إميل حداد: جميل.. بس ليش الأزهر أنكر لأنه الشارع العام غير مثقف، هذه الوثيقة لها عامل آخر تثقيف الشارع، الإنسان العادي أن يدرك هذه الأمور، عندنا نقطتين أساسيين أن نبني رجاء فينان نأمل أن يوجد رجاء و أمل، الشيء الثاني أن نسعى لإلى تثقيف الشارع بشكل عام..

الأخ رشيد: إذا تنطلق من حسن نية..

القس إميل حداد:absolutely  

الأخ رشيد: نعطيهم فرصة..

القس إميل حداد: حبيبي من البداية بدي أقول لأصحاب النوايا الحسنة الذين فعلا يؤمنون أنه يمكن أن نتعايش مع الإنسان الآخر بخلاف دينه..

الأخ رشيد: لكن لديه وجهة نظر أخرى قال: هناك تعسفات على حقوق الإنسان هناك اضطهادات، عوض أن تعمل كمسيحي على فضح هذه الاضطهادات و على مساعدة الإخوة المضطهدين تجمل صورتهم، لأنه بإمضاءهم لهذه الوثيقة تصير صورتهم أحسن في العالم الخارجي، أعتقد أن له وجهة نظر هنا..

القس إميل حداد: انا بعتقد هذا أسلوب إجابي جيد لما تجمل صورة الإنسان ربما يحافظ على جمالها. أنا لما طلعت من القاهرة و جينا لأمريكا تكلمنا في جامعات .. في جمعيات عربية.. جمعيات اجتماعية.. جمعيات سياسية و فعلا تكلمنا بكل وضوح إنو موقف الأزهر كان موقف يرفع الرأس و يفتخر به و أبدى لنا رجاء أنه يمكن أن يكون هناك تعايش سلمي بين أتباع الديانات المختلفة و ان يحكموا على بعضهم البعض مضمون خلقهم و ليس من ديانتهم.

الأخ رشيد: البرنامج يقترب على النهاية الدكتور بوهندي أعطيك كلمة أخيرة للمشاهدين و للمسيحيين و المسلمين..

الدكتور مصطفى بوهندي: نعم.. يعني أنا أعتبر بأن هذه الحلقة حلقة خاصة، أتمنى يعني أن ينفتح الحوار و أعتقد بأنه ابتدأ. الوثيقة أنا أعتبرها أساسية و أعتبر أن الموضوع هو موضوع ثقافي..

الأخ رشيد: هل مستعد دكتور مصطفى بوهندي أمام المشاهدين أنك تنضم إلى القس إميل إلى دعم هذه الوثيقة و محاولة..

الدكتور مصطفى بوهندي: أنا انضممت إليه يعني قبل أن أستعد يعني.. أنا انضممت إليه.. يعني الوثيقة جاءتني في وقت سابق. يعني أقول موضوع الوثيقة هذه أساسي ككل الوثائق و هنا أجيب الأخ من انجلترا عن حقوق الإنسان و عن الواقع..

الأخ رشيد: أمامنا وقت ضئيل باختصار سيد بوهندي..

الدكتور مصطفى بوهندي: نعم.. الناس الذين يستغلون الدينن ما قام فيه في الغرب من إسقاط لكل السلطات باسم الدين و قيام الحريات و قيام أشياء كثيرة كانت عن طريق إعادة تثقيف و إعادة مواجهة للأفكار التقليدية التي كانت تمنع الإنسان من الكثير من الحريات. أنا أعتقد بأن اليوم مدعوون جميعا من خلال الكتب المقدسة لنشر هذه الأفكار الحرة الموجودة بالتأكيد في جميع هذه الكتب..

الأخ رشيد: أشكرك دكتور مصطفى بوهندي.. أشكرك جدا على هذه المشاركة و أتمنى أن لا تكون الأخيرة..

الدكتور مصطفى بوهندي: لا.. لا.. إن شاء الله..

الأخ رشيد: اشكرك القس إميل و أتمنى أنه تتوجه بكلمة قصيرة جدا للمشاهدين أيضا..

القس إميل حداد: المجاهدين.. فعلا المجاهدين لتصير حرية. و لكن المشاهدين الكرام اتمنى أن تمتلئ قلوبكم بالرجاء و الأمل، و ان تسعو فعلا إلى بث روح التعاون و السلام بين الناس، و ان تسعوا أيضا بدعم هذه الوثيقة التي تدعو الناس إلى التفاهم الفردي و حب الفرد و الإنسان بالرغم من خلافه الديني. و تفضلوا وقعوا هذه الوثيقة التي على الويب سايت www.am4peace.com

و الأخ بوهندي آمل إني أزورك بالمغرب و نتحاور و نتحدث في هذا الموضوع. و شكرا أيضا لمفهومك لهذه الوثيقة و أنا معجب بأسلوبك أيضا. شكرا..

الأخ رشيد: اشكرك قس إميل و أشكر ضيوفنا الكرام و أطلب مشاركاتكم يعني في الحلقة القادمة هناك إرهابي سابق يتخلى عن فكر الإرهاب، كونوا معنا في الحلقة القادمة بعون الرب و إلى اللقاء.