سؤال جريء

الحلقة الثالثة عشر

تاريخ البث المباشر 10 مايو  2007

 

 

الأخ رشيد: أعزاءنا المشاهدين في كل مكان سلام الله الذي يفوق كل عقل معكم، في هذا البث المباشر معكم رشيد، و ضيفنا لهذه الحلقة هنا في الأستوديو الأخ أحمد. أخ أحمد أهلا بك..

الأخ أحمد: أهلا بك أخ رشيد و أهلا بجميع المشاهدين، أهلا و سهلا.

الأخ رشيد: في هذه الحلقة أيضا معنا ضيفين عزيزين هما: الدكتور نجيب جبرائيل، رئيس منظمة الاتحاد المصري لحقوق الإنسان.. أهلا بك دكتور نجيب..

الدكتور نجيب جبرائيل: أهلا و سهلا أستاذ رشيد.. أهلا و سهلا أخ رشيد..

الأخ رشيد: و معنا أيضا الأستاذ حسن إسماعيل أمين عام منظمة الاتحاد المصري لحقوق الإنسان، و المشرف العام لجريدة حقوق الإنسان المصرية. أهلا بك أستاذ حسن إسماعيل..

الأستاذ حسن إسماعيل: أهلا بك أستاذ رشيد أهلا بك.

الأخ رشيد: أعزاءنا المشاهدين موضوعنا لهذه الحلقة موضوع في غاية الأهمية حيث سمعنا مرارا و تكرارا من الكثير من المشاهدين تعليقات مثلا تقول: لماذا تنتقدون الإسلام و نحن نحترم المسيحية؟ لماذا قناتكم تتحدث دائما عن الإسلام بينما قنواتنا لا تتعرض للمسيحية إطلاقا؟ إلى آخره من التعليقات التي رأينا بأنها تستحق الوقوف عندها كحلقة خاصة و حتى نناقشها بكل انفتاح و بكل جرأة. لنشاهد معا هذه المقتطفات التي جمعناها لكم.

 

مقتطفات

 

هل الإسلام احترم الأديان؟

هل يحق للمسلمين المطالبة باحترام الأديان؟

هل احترام الأديان مطلب أحادي الجانب؟

القمص متياس نصر: أي إنسان لا يحترم عقائد الآخر، و أي إنسان يفرض عقائده الشخصية على الآخر، أو يستفز الآخر في عقيدته هو يثير الفتنة. يعني مثلا لما إنت تدخل محطة مصر و محطة مصر دي يرتادها كل يوم مئات الناس، و تلاقي الكتب المعروضة في الأكشاك بتاعت الجرائد، كتاب مثلا: البدع الوثنية ولا العقائد الوثنية في الديانة النصرانية أو ما شابه، إذا أنا بقول للقارئ الجماعة النصارى دول وثنيين و مدام مثنيين و كفار تطبق عليهم كل أحكام الكفار في العقيدة بتاعتك : اضرب.. اقتل.. موت.. اعمل لأن هذا الآخر كافر.

أنا لما ألاقي واحد على الموقع بتاعو عمال يكتب شتايم، أروح أعمل معاه حوار داه زي موقع أبو إسلام، أعمل معاه حوار إزاي داه. فأبو إسلام آخر من يتكلم في هذه القضية. لماذا؟ بيتكلم عن خطر التنصير و خطر التبشير و إحنا عندنا في مصر منشآت اسمها إيه؟ الدعوة. مش عندنا كلية الدعوة؟ الله إنت بتتكلم عن كلية الدعوة علشان الناس تدعو، و مش عايز الآخر يدعو؟ فين المساواة؟

الشيخ أبو إسلام: مش حدخل عند بولس خالص، مش حقول إنو كان بيقول لهم سلموا لي على ابن خلتك و ابن عمتك و ابن أختك، و سلموا لي على الجيران و الجكيتا بتاعتي إلي نسيتها ابعثوها لي، دا كلام الرب يسوع؟ الرب يسوع مشغول بجاكيتت بولس؟ عيب.  الرب يسوع بيبعث سلامات، اسمه سفر السلامات. سلموا لي على فلان.. سلموا لي على فلان.. سلموا لي على فلانة بنت فلان.. سلموا لي ألف سلام و تحية، كإني إحنا مع أحمد عدوية.

الشيخ حسين من ماليزيا: ثم نطلب من الله " غير المغضوب عليهم و لا الضالين" آمين! لا نريد صراط الذين لعنتهم (المغضوب). عندما ترى كلمة " مغضوب" أو " غضب" إلى من يشير الله؟ إلى من؟ إلى من أيها الإخوة؟ اليهود!

و " و لا الضالين" " الضالين" الضالين، إلى من يشير؟ إلى من؟ النصارى!

لماذا لا يشير الله إلى الهندوس أو البوذيين أو المشركين؟ إنه يشير إلى اليهود و النصارى. " مغضوب" " غضب" "الضالين" دائما في القرآن " المغضوب" " الغضب" لليهود. "الضالين" للنصارى!

 

                                    برنامج مباشر من القناة الفضائية " اقرأ"

 

المذيعة: السلام عليكم.

الطفلة بسملة: السلام عليكم و رحمة الله و بركاته.

المذيعة: اسمك إيه؟

الطفلة بسملة: بسملة.

المذيعة:  بسملة عندك كم سنة؟

الطفلة بسملة: ثلاث سنين و نصف.

المذيعة: إنت مسلمة؟

الطفلة بسملة: آه

المذيعة: بسملة إنت تعرفين اليهود؟

الطفلة بسملة: آه

المذيعة: بتحبيهم

 الطفلة بسملة: لا

المذيعة: لأ مبتحبيهم ليه؟

الطفلة بسملة: كدا

المذيعة: علشان هم إيه؟

الطفلة بسملة: علشان هم قردة و خنازير.

المذيعة: علشان هم قردة و خنازير؟

الطفلة بسملة: آه

المذيعة: مين قال عليهم كدا؟

الطفلة بسملة: ربنا

المذيعة: قال عليهم فين؟

الطفلة بسملة: في القرآن.

المذيعة: قال عليهم في القرآن كدا صح.

 

الأخ رشيد: إن الإسلام انتقد عقائد اليهود و النصارى في أكثر من موضع، و نعتهم بأفظع النعوت في آيات القرآن. مرة جعلهم حميرا و مرة قردة و خنازير. و كفرهم كفرا صريحا، و نعتهم بالمغضوب عليهم و الضالين، بل و قال عنهم أنهم أشر المخلوقات على الأرض. ليس الأمر مقتصرا على القرآن لوحده بل حتى الحديث الصحيح المروي عن محمد نجد فيه لعنا صريحا لليهود و النصارى. بل حتى أنه ينهى المسلمين عن ابتداءهم بالسلام ناهيك عن الخطب على المنابر و الابتهالات التي تدعو عليهم ليل نهار بالويل و الدمار.

دون أن ننسى طبعا المواقع الأنترنيت و الكتب و الأشرطة المنتشرة في كل بلدان العالم. بعد هذا كله نحن نتساءل: كيف يتجرأ الإنسان على المطالبة باحترام الأديان، و عقيدته تهين كل الأديان؟

 

 

الأخ رشيد: طيب الأخ أحمد ما تعليقك؟

الأخ أحمد: في الحقيقة التعليق بتاعي حيكون في كذا شق. الشق الأول حيتضمن كلنا كنا مسلمين سابقين و عارفين في المساجد و خصوصا في دعاء القنوت من يوم الجمعة يقول لك إيه؟ اللهم اجعل معيشتهم ضنكا. اللهم أهلك اليهود و النصارى، اللهم يتم أولادهم و رمل نساءهم، و اجعل كيدهم في نحورهم و.. و.. و إحنا قاعدين بنصلي و نرد وراء الإمام و نقول: آمين. فدي من العادات و التقاليد بتاعتنا للأسف كمسلمين سابقين. الحاجة الثانية إنو إحنا ربينا على كره اليهود و النصارى..

الأخ رشيد: التربية من الأول..

الأخ أحمد: التربية من الأول..

الأخ رشيد: كما رأينا مع الطفلة الصغيرة ثلاث سنين و نصف..

الأخ أحمد: يعني مثلا أنا حقول لك حاجة إنو بالبلدي كدا، حضرتك عارف إني بحب أتكلم بالبلدي..

الأخ رشيد: معلش..

الأخ أحمد: كنا نعمل إيه مثلا في عيد الميلاد و لا عيد القيامة أيام ما كنا مسلمين، كنا نمشي في الشارع نحدفهم بالطوب و نقول: عيد القبط زي الزبط.. الزبط إلي هو الطين يعني. فدي إحنا ربينا عليها. ربينا إننا نسمي المسيحي " صليب الحلة" أنا آسف للتعبير أو حاجات زي كدا.. دي إلي نشأنا عليها، نشأنا على كره اليهود و النصارى. دا طبعا لأنه كان اتقال لنا إنو هم كفار. لكن إيه هو الكفر؟ مهو كلنا كفار.. كلنا كفار..

الأخ رشيد: إزاي؟

الأخ أحمد: إزاي حقول لك، الكتاب المقدس بيكلمنا إنو مفيش فيه حد فينا فيه ذرة صلاح. يبتدئ كدا من المزمور 51 لداوود النبي يقول إيه: "ها أندا بالإثم صورت و بالخطية حبلت بي أمي".

الأخ رشيد: لكن الكفر بالمعنى الإسلامي مش هو الكفر إلي بتتكلم عنو، لأنه الكفر بالمعنى الإسلامي كلمة لها حمولة. " لقد كفر الذين قالوا إن الله هو المسيح ابن مريم" هذه كلمة لها حمولة تعني أشياء كثيرة، ليس فقط الاعتقاد الروحي..

الأخ أحمد: أكيد طبعا بتيجي وراها مشاكل كثير، عندما تكفر يطبق عليك كل ما جاء في ذكر الكفار، من قتل و طرد و مجازات و حدود حرابة و ما إلى ذلك. و الأصل في ذلك التعليم و الآيات القرآنية..

الأخ رشيد: طيب خلي معليش.. معنا ضيوف على الهاتف ممكن نشاركهم أيضا في الحوار. الدكتور نجيب جبرائيل أصدرتم كتاب اسمه: الازدراء بأحد الأديان السماوية. فأنا أطلب عرضه على المشاهدين من المخرج لو يستطيع..

 و أنا أتساءل دكتور نجيب جبرائيل: ما هي فكرة هذا الكتاب أولا؟

الدكتور نجيب جبرائيل: الحقيقة أنا بس عايز أعرف المشاهد بداية لسنا نحن منظمة قبطية و لا منظمة طائفية، نحن منظمة حقوقية نرصد الانتهاكات لأي دين من الأديان أو أي عقيدة من العقائد لأي من ينتمي إليها. نحن حينما أصدرنا هذا الكتاب أصدرناه بصفتنا منظمة حقوقية، هذا من ناحية. و من ناحية أخرى و قريبا و في غضون أيام أيضا سوف يصدر كتاب عن المنظمة للازدراء بالدين الإسلامي، يعني المنظمة.. معي على الهاتف معي زميلي الاستاذ حسن إسماعيل و هو مسلم الديانة و هو الأمين العام للمنظمة و أيضا نائبة رئيس المنظمة مسلمة الديانة، و المنظمة فيها 70% من المسلمين، فنحن عندما أنشأنا المنظمة ليس بصفتنا الدينية و لكن بصفتنا الحقوقية علشان بس المشاهد يعرف. لا نريد أن ندخل في الأديان لكن نلقي الضوء على الكتب التي تزدري الأديان أيا كانت تلك الأديان. فعلى سبيل المثال نحن عندما أصدرنا الكتاب  " الازدراء بأحد الأديان السماوية" رصدنا الازدراءات التي تهاجم الدين المسيحي من خلال منظور حقوقي و حتى تكون دعوى للمستنيرين و المثقفين و أيضا رجال الدين ليلقوا الضوء على كيف يتم ازدراء هذا الدين؟ و أود أن أفرق بين إذا كان هناك نقد أو ازدراء..

الأخ رشيد: نعم

الدكتور نجيب جبرائيل: النقد شيء و إلقاء الضوء عليه لكشف سلبيات معينة و لبيان عوارض أو ضعفه و اقتراح الحلول الإيجابية لهذه العوارض أو سلبياته. لكن ازدراء هو تعرض لشيء ما في ديانة أو عقيدة للازدراء بها أو لبغضها أو لحث الناس على كراهيتها أو التنكيل منهلا أو الحط من شأنها، فمن يصف الأنبياء مثلا بالفسق أو الزناة، أو من يصف دين معين بأنه أشبه بالوثنية أو الزندقة، أو كتاب ينتمي إليه أتباع دين أو عقيدة بأنه كتاب محرف أو باطل و الازدراء فى القانون المصرى يعاقب عليه في المادة 98 منه لأن المادة بتقول: يعاقب كل من يزدري دين معين لأن يبغضه أو يحط منه أو يحض على كراهيته..

الأخ رشيد: لكن دكتور نجيب جبرائيل.. دكتور نجيب .. هذا القانون أنا أعرف أنه نظريا هو يحمي كل الأديان، لكن ماذا عن التطبيق؟ أنا أمامي الآن مجموعة كتب هي صدرت عن مكتبات إسلامية و تباع في كل العالم الإسلامي، و هي تزدري بالمسيحية ازدراء لا مثيل له. هل لو صدرت نفس الكتب عن المسيحيين كانوا تغاضوا عنها و غضوا النظر، لماذا هذه المحاباة؟ لماذا القانون يشتغل لجهة واحدة؟

الدكتور نجيب جبرائيل: إحنا كمنظمة في الحقيقة يعني سلكنا الطرق القانونية و أبلغنا حينما أصدر " أحمد أبو إسلام" سبع كتب يزدري فيها الدين المسيحي، و حيندما أصدر " الدكتور عمارة" فتنة  التكفير و حيندما أصدر " عبد القادر البحراوي كتاب " الفرق و الشيع" و أيضا أخيرا كتاب " الفلسفة بكليه الاداب بجامعة جنوب الوادى صدر في بيان اليوم بسحب و. تحويل الأستاذ إلى التحقيق. إحنا تقدمنا ببلاغات بكل هذه الأمور إلى المحكمة.. إلى النائب العام، و نحن لا نملك سوى تقديم هذه البلاغات و للنيابة العامة و شأنها في اتخاذ مثل هذه القرارات. نحن منظمة نرصد ثم نبلغ، نحن أيضا حتى يكون المشاهد على علم، حينما هاجم البابا. بنديكت. بالتصريحات .. حين بردو الجريدة الدانماركية و حينما بردو المسجد الأقصى هوجم من قبل إسرائيل، فنحن منظمة حقوقية ترصد الواقع، و ترصد الحقائق لكن ربما سعادتك سألت و قلت إني يعني.. هل هناك إذا ظهر من المسيحيين من يهاجم الإسلام، طبعا سيقدم للمحكمة و سوف نكون نحن أول من.يبلغ عنه..( تقطع في الصوت)

الأخ رشيد: هناك تقطع في الصوت نعتذر للمشاهدين لكن معلش نظرا لبعض التقنيات و بعض الصعوبات، أيضا أنا أريد أن أسأل الأستاذ حسن إسماعيل بصفته مسلم و أمين عام المنظمة، يعني أنا أريد أن أسألك: ماذا لو كانت العقيدة بنفسها مثلا كما رأينا في المقدمة أن الإسلام نفسه في صلب العقيدة ينتقد المسيحية. هل هذا نقد أم ازدراء؟

الأستاذ حسن إسماعيل: مساء الخير عليكم أنا عايزك تفرق ما بين حبة نقط بداية يا أخ رشيد. أول حاجة إنو إحنا كمنظمة حقوقية، إحنا منظمة غير طائفية، الكلام إلي شاركنا به المستشار نجيب جبرائيل رئيس المنظمة وموقفنا حقوقى بحت وغير طائفى ...(تقطيع في الصوت)    بالعكس إحنا شغلنا الأساسي إنو إحنا نحاول نقلل الفجوة إلي موجودة النهار ده بشكل فظيع جدا، فى عنصرى في الأمة ما بين المسلمين و المسيحيين، الأكثرية العقائدية و الأقلية العقائدية فى ما بنهم فجوة رهيبة جدا مش ممكن ترممها قبلات البابا شنودة و شيخ الأزهر، و لا ترممها الجلسات الدبلوماسية. هناك فجوة حقيقية هناك خصومات حقيقية بين الطرفين هناك حالة مد أصولي إسلامي و حالة مد أصولي مسيحي غير معتدل في الجانبين و بالتالي إحنا دورنا إننا بنحاول نقلل الفجوة دي على مستوى حقوق الانسان و بنحاول نقلل الفجوة دي على مستوى الشكل العملى إذا كان في العمل و اذا كان فى  القضاء، إذا كان في أقسام الشرطة، إذا كان في حالة المجتمع المدني ككل، و بالتالي أنا بس نفسى تفرق و إنت بتسألنا إنو إحنا تخصصنا حقوقي و إحنا مش مسؤولين على الشكل العقائدي، و طبعا بالنسبة لدا بالذات إحنا عملنا كتابين كتاب " ازدراء بأحد الأديان السماوية" الخاص بالمسيحية و ازدراء أحد الأديان السماوية إلي حيخرج كمان أسبوع الخاص بالإسلام. و الكتابين إلي إحنا بنقول إنو فيهم وجهي عملة تطرف، وجهي عملة قراءة انتقائية للنصوص الدينية من الطرفين، و زي ما إنت عارف و كل المشاهدين عارفين إنو كل صاحب دين متخيل إنو الدين الأوحد أو الدين الصحيح..

الأخ رشيد: صحيح..

الأستاذ حسن إسماعيل: .. أو الدين الأخير. و حتى لو هو بشكل إيجابي مفيهش نصوص إيجابية ضد الآخر ففيه نصوص بردو سلبية تؤخذ بردو ضد الآخر باعتباره إذا كان هو الدين الوحيد السماوي و بالتالي  أو منسوخة أو محرفة أو غير موجودة و بالتالي هناك رؤية بردو انتقاصية من المسيحي لا يعترف بالإسلام و المسلم لا يعترف بالمسيحية..

الأخ رشيد: سامحني هناك تقطع بالصوت.. لكن لم تجبني لحد الآن على السؤال معلش، السؤال أصلا هو: ماذا.. الإنجيل مثلا لا يحتوي على آية تقول: لقد كفر المسلمون الذين آمنوا بنبوة محمد. بينما بالعكس نجد تكفير صريح في النصوص لا القرآنية و لا في الحديث و لا في غيره. فالمسلم عادة ما يقول أنا فقط أمارس ديني أو أقول ما تقوله عقيدتي، بينما المسيحي ممكن.. يعني لا يجد نص يرتكز عليه..

الأستاذ حسن إسماعيل: بردو دا سؤال محتاج شيخ يجاوبك عليه، على علمي و أنا يعني حقول بردو إنو فيه قراءات متنوعة للخطاب الإسلامي، بعض القراءات بتقول لك إنو

 الآيات دي ليها أسباب نزول خاصة في وقتها، في بعض القراءات تفسر هذه الآيات بشكل مختلف، و بالتالي ليس كل القراءات الإسلامية تلاقي ليها تفسير أحادي. و بالتالي أنت تتكلم عن تفسير أحادي لهذه الآيات. القضية الأساسية يا أخ رشيد الدولة.. الدولة ينبغي أن تكون دولة محايدة و العقائد لأصحابها، يعني عندما يتخيل المسلم أن دينه هو الدين الوحيد و عندما يتخيل المسيحي أن دينه هو الدين الوحيد، و عندما يتخيل اليهودي أن دينه هو الدين الوحيد،دا من حقه.. هذا من حقه، لأن الدين دا الطريق المطلق مفيهش فيه نصفية، لكن الدولة لأنها منظومة اعتبارية.. منظومة نسبية هي دولة محايدة ترى الجميع تحت أسنان العدالة.. تحت أسنان القانون تحت أسنان حقوق الإنسان.. و بالتالي تراهم جميعا واحد..

الأخ رشيد: شكرا أستاذ حسن إسماعيل.. نعم..

الأستاذ حسن إسماعيل: .. لا فرق بين يهودي و مسيحي و مسلم يعني..

الدكتور نجيب جبرائيل: و المنظمة الحقوقية تطالب أيضا بشيء مهم جدا أن تكون كفالة حرية العقيدة ليست أحادية الجانب إنما تكون لكافة الأطراف و أن يتم تفعيل المادة قولا و عملا لكن ما نراه الآن هو غير هذا الأمر و هناك الكثير من الكتاب المسلمون و المسيحيين يعترفون بهذا..

الأخ رشيد: شكرا دكتور نجيب جبرائيل خليك معنا على الخط و أيضا أستاذ حسن إسماعيل. أنا آسف أخ أحمد.سوف آخذ بعض المكالمات و أطلب رأيك بعد المكالمة.

الأخ أحمد: تفضل..

الأخ رشيد: نأخذ مكالمة الآن من العربية السعودية ألو..

السيد محمد: السلام عليكم..

الأخ رشيد: السلام.. هل ممكن أن تخفض صوت التلفزيون..

السيد أحمد: يا أخ رشيد..

الأخ رشيد: نعم..

الأخ أحمد: السلام عليكم كيف حالك يا أخ رشيد..

الأخ رشيد: أنا ممتاز بفضل ربنا شكرا..

الأخ محمد: بالنسبة لموضوع إنو فيه مشاكل و إنو فيه إهانات قالها الأخ أحمد على الإخوة المسيحيين في مصر، فالكلام دا مش صحيح خالص..

الأخ رشيد: لماذا؟

السيد أحمد: هنا في مسيحيين و قريبين منا خالص و بنتعامل معاهم بل إني.. لو هو صح إلي قاله إحنا بنأكد إنو أمين و إنو صادق، عمرو ما حصل بيننا مشاكل و لا إهانات في الدين و لا دخلنا في العقيدة خالص نهائيا. في حالة العزاء في حالة الفرح في حالة الأعياد كلنا أسرة واحدة و أهل واحد..

الأخ رشيد: لكن أنا لا .. سيد محمد.. سيد محمد..

السيد محمد: يا أخ أحمد كل من هو يحاول إشاعة الفكرة الطائفية في مصر أنا لست سياسي أنا لست أي شيء خالص..

لكن لدي شعور حقيقي و أنا مصري إن الكلام دا غير صحيح تماما إلي بينقال دا . حضرتك قلت ليش عندنا في الإنجيل آية بتقول إنو محمد كذاب و إنو محمد كدا، لأنه رسالة أصلا النبي محمد أتت بعد رسالة المسيح، فأتت تكمله و تكمل الآيات السابقة..

الأخ رشيد: طيب هل تتفضل بالإجابة أخ أحمد؟

السيد محمد: الأخ أحمد متابع لبرامجه و إنت أخ رشيد متابع لبرامجك..

الأخ أحمد: ربنا يباركك..

الأخ رشيد: شكرا أخ محمد سأعطي الفرصة للأخ أحمد حتى يجيبك على هذه المداخلة..

السيد محمد: ماشي.. انا بسمعو..

الأخ أحمد: الرب يباركك أخ محمد و ينير طريقك للهداية، إلي عايز أقوله لك حاجة واحدة، الأصل في المسيحية المحبة. ربنا قال لنا: " أحبوا أعداءكم باركوا لاعنيكم أحسنوا إلى مبغضيكم " دا الأصل في المسيحية. ثم أيضا و عاد و قال إيه.. " و لا تدينوا فلا تدانوا و لا تقضوا على أحد فلا يقضى عليكم اغفروا يغفر لكم." فالمحبة و الغفران و عدم الإدانة هي أساس عقيدتنا، فإلي أنا بقوله لك من تجربة شخصية لأني عشت في مصر فترة طويلة، معظم عمري عشته في مصر. و لما كنت مسلم في مصر دا إلي كنت بعملو كواحد من الناس في المساجد و خصوصا في دعاء القنوت يوم الجمعة. الحاجة الثانية إلي أنا عايز أقولها لحضرتك إني الكلام إلي بتقولو مثلا حضرتك بتقول إن إنت في المملكة العربية السعودية، هل يعامل المسيحي معاملة المسلم في المملكة العربية السعودية؟ معتقدش الكلام دا. بلاش كدا نبص على الدستور المصري بتاعنا، هل الدستور المصري في المادة الثانية لما بيقول إن الإسلام هو الدين الرسمي للدولة، هل دا من العدل و الحياد في شيء؟ ما أعتقدش إني دا من العدل و الحياد في شيء..

الأخ رشيد: لكن سامحني أخ محمد.. هل ممكن تخفض صوت التلفزيون لأني لازلت أسمع بعض الصدى. أولا أنه رأيت معنا في المقدمة بعض النصوص التي تلعن المسيحيين أو النصارى بلغة الحديث : النصارى و اليهود: "لعن الله اليهود و النصارى اتخذوا قبور أولياءهم مساجد " فهل هذا يساعد المسلم على التعامل مع المسيحي أم يجعله يلعن كما قرأ في الحديث؟

السيد محمد: شوف المشكلة.. المشكلة بيننا و بين المسيحيين و اليهود من داخل القرآن، على قراءتي البسيطة للقرآن و على علمي البسيط يعني أنا ماني شيخ كبير أو إمام كبير بالدين هي المشكلة أنكم أزدتم في بعض الأمور و أزدتم في بعض العبادات، و أضفتم إليها بعض ما هو يخالف الواقع أصلا..

الأخ رشيد: طيب فرضا.. يا أخ محمد فرضا أن نحن..

السيد محمد:  مش إحنا إلي بنقول كدا، دا ربنا إلي بيقول كدا.. القرآن منزل من عند ربنا..

الأخ رشيد: نعم.. المشكلة يا أخ محمد فرضا نحن غلونا في الدين و ألهنا المسيح و أضفنا للإنجيل فرضا، هل يحق لك أن تحكم علي لأن مسألة تكفير المسيحيين يترتب عنها معاملات، أنت تريد.. عندما تصنفني و تتهمني بالكفر و تأمر بقتالي و تلعنني بنصوص تعتبرها مقدسة، هذا يضر بي كإنسان و نحن نعيش في مجتمع واحد. فهذا يضر بعلاقة الإنسان بأخيه الإنسان..

السيد محمد: شوف .. حنا على العلاقات العامة على سبيل المثال مصر. لماذا لا تمنع المسيحي لأنه مسيحي، لماذا لا تمنع اليهودي لأنه يهودي، كانت الحروب و القتالات بيننا و بني إسرائيل.. كانت حروب حدود و حروب دول. ما قاتلناهم من أجل عقيدة و لا قاتلناهم من أجل دين.

الأخ رشيد:  نعم أشكرك أخ محمد ينبغي أن نمر إلى مكالمة أخرى. نأخذ هذه المكالمة من مصر. ألو.. ألو.. ألو.. أعتقد ضاعت هذه المكالمة. هناك مكالمة أخرى من الجزائر ألو السيد طيب.

الدكتور نجيب جبرائيل هل لازلت معي على الخط؟

الدكتور نجيب جبرائيل: أيوا..معاك

الأخ رشيد: فكيف نميز المعاملة الآن بين المسيحيين والمسلمين، ما هي الخطوات العملية التي ينبغي اتخاذها حتى يكون هناك احترام بين الأديان في نظرك..

الأخ أحمد: و رد فعلهم إيه من المادة الثانية من الدستور؟

الدكتور نجيب جبرائيل: لازم نحتكم.. شوف يا أخ رشيد..

الأخ رشيد: نعم..

الدكتور نجيب جبرائيل: نحن لابد أن نحتكم إلى الدستور، و إذا احتكمنا إلى الدستور في مواد المواطنة و مادة المساواة و مادة 46 لا توجد هناك تميز في العلاقة بين الأقباط و المسلمين. لكن إذا كان هناك فارق بين النص و التطبيق فظلت هذه الفجوة بين المسلمين و الأقباط. و على سبيل المثال..

الأخ رشيد: لكن سامحني.. سامحني على المقاطعة، دكتور نجيب جبرائيل أنت تحد المسألة و كأنها خاصة بمصر. نحن لدينا مشكلة عامة في العالم كله بين المسيحيين و المسلمين، هذه مسألة عامة لا تختص بمصر. ماذا عن المغرب؟.. ماذا عن الجزائر؟.. ماذا عن تونس؟.. ماذا عن المملكة العربية السعودية و الكويت و إلى آخره.. و إلى آخره..

الدكتور نجيب جبرائيل: نحن نتكلم في حدود ما نملك و في حدود منظمتنا، و في إطار منظمة تخضع للقانون المصري و الدستور المصري و الإعلان العالمي لحقوق الإنسان. نحن نتكلم عن وضعنا كمنظمة، إذا ما تم تفعيل مواد الدستور التي تحث على حرية العقيدة.. كذلك حرية العقيدة في مصر لن تكون هناك مشكلة. لكن الواقع العملي  يثبت غير ذلك. الواقع العملي يثبت أن المادة 46 الخاص بحرية العقيدة، أنه من جانب واحد بس، و على سبيل المثال فالمسيحي لا يستطيع أن يعود إلى مسيحيته حتى و لو بحكم قضائي، و قد قوضي في الأسبوع الماضي باعتباره مرتدا بينما من يريد إشهار إسلامه يحتاج ورقة فقط من الأزهر و هذا هو الفرق الشاسع بين كفالة حرية العقيدة، و أنا أعتقد أنه في هذا الشأن أن حرية العقيدة هي من جانب واحد فقط لا غير، لأن المادة الثانية بأعتبرها أن هي مادة فقط حجر عثرة في سبيل تفعيل المنصوص عن المساواة، و المادة 46 لا تنص على حرية العقيدة..

الأخ رشيد: هل تحب التعقيب؟

الأخ أحمد: جناب المستشار لو سمحت حضرتك، طيب حنعمل إيه في المادة الثانية من الدستور المصري، مهو المادة الثانية دي بتحكم العلاقة بين الحكومة و مواطنيها؟

الدكتور نجيب جبرائيل: و الله الحقيقة دي: هل الدستور يعني وجد من أجل الشعب و ليس الشعب من أجل الدستور، فالمشكلة فنحن نظرنا كمنظمة حقوقية و منظمات أخرى نظرنا و كافحنا في سبيل حتى إلغاء أو تعديل المادة الثانية، لكن يبدو أن الأمر ليس بالسهل أو بالأمر اليسير. و قلنا بأن المادة الثانية تصبغ الدستور المصري بصبغة دينية، و تقترب من الدولة الدينية، لكن يبدو أن الأمر ليس في أيدينا و سوف نناضل من أجل أن تكون مصر ذات طبيعة مدنية و ليست طبيعة دينية..

الأخ رشيد: لكن أستاذ حسن إسماعيل أنا عندي لك سؤال أيضا. هل هذا لا يعتبر تقييد لحرية الإنسان في انتقاد الأديان، و نقدها و مساءلتها أسئلة موضوعية مع نزع القدسية عنها؟ مثلا في الغرب نجد أن بإمكان الإنسان أن يتساءل عن حتى وجود المسيح التاريخي أو غير وجوده. أو مثلا يتساءل عن بوذا و يتساءل عن محمد بينما لا نجد هذه الحرية في المجتمعات الإسلامية. فهل منظمتكم ليست إلا تكريس لقمع هذه الحريات أكثر؟

الأستاذ حسن إسماعيل: إطلاقا يا أستاذ رشيد إطلاقا، بالعكس إحنا كمنظمة نؤمن إيمان بديهي إنو حقوق الإنسان عبارة عن بديهيات، حق الإنسان في العقيدة.. حرية الإنسان في التعبير. حق الإنسان أن يختار ما يشاء و كيفما يشاء. خصوصيته في الملكية... خصوصيته في التنقل.. خصوصيته في علاقاته كل الكلام دا بديهيات..

الأخ رشيد: لكن مثلا أنا أنتقد الإسلام في الكثير من الحلقات و مثلا أقول هذا ليس من عند الله إلى آخره.. فهذا تعتبره حسب القانون عندك أنك تعتبره ازدراء بالأديان.

الأستاذ حسن إسماعيل: دقيقة واحدة.. دقيقة واحدة..

الأخ رشيد: تفضل..

الأستاذ حسن إسماعيل: .. و أنا حأأجيلك للإجابة.. العالم إلي إحنا منظمة بتؤمن بالميثاق العالمي، الميثاق العالمي دا نتاج بشري.. نتاج بشري بيقول إنو هناك بديهيات، هذه البديهيات ينبغي أن يصونها.. أن تصونها الدول، مصر ماضية على هذا الميثاق أصبحت في منطقتنا العربية هذه البديهيات غايات، إحنا أصبحنا نناضل يا أخ رشيد من أجل هذه البديهيات..

الأخ رشيد: للأسف..

الأستاذ حسن إسماعيل: لاعتبارها غايات، فالنهاردة عايشين في منطقة..منطقة مش بس إشكالياتها التيارات الإسلامية المتطرفة أو المسيحية الأصولية لكن كمان حكومات أظن غير منتخبة و غير ديمقراطية، و بالتالي المساحة الكبيرة من هذه البديهيات أصبحت مساحة نضال، جزء منها حرية الاعتقاد. فبالتالي أصبح التابوه  الدينين التابوه الجنسي، التابوه السياسي ثلاث تابوهات بتمر بها المنطقة بخطورة. أنا أظن إنو إحنا في لحظة تاريخية.. لحظة تاريخية و في مفترق الطرق يا إما فعلا ندخل منطقة الضوء و منطقة التحضر و منطقة الإنسانية، أو نظل في سلة المهملات أو ننزلق إلى الهاوية.. نحن أمام مفترق الطرق يا إما الحكومات العربية تعطي الإنسان العربي كل هذه البديهيات باعتبارها حقوقه، و حقوق غير مسلوبة، لأنه من حقه أن يعبر، من حقه أن يفكر من حقه أن يناقش، حتى كل الأديان أعطت هذا الحق.. " من شاء فليؤمن و من شاء فليكفر" . و كل الأديان أعطت هذا الحق لأنه الإنسان مجبر بالحرية، الإنسان غير مقيد في حريته، الإنسان مجبر بالحرية و سيضل حر. و مهما حاولت الحكومات أن تسلب هذه البديهيات..لا يمكن ان تنجح

الأخ رشيد: أنا أشكرك أستاذ حسن إسماعيل. معنا مكالمة الآن من العربية السعودية. الو..

السيد مسلم: مساء الخير أستاذ رشيد..

الأخ رشيد: أهلا بك سيد مسلم..

السيد مسلم: لي مداخلة بس بسيطة..

الأخ رشيد: تفضل..

السيد مسلم: و أوجهها للأستاذ طبعا أحمد بعد ما أمسي عليه و أقول له: مساء الخير يا أستاذ أحمد..

الأخ أحمد: مساء النور أهلا و سهلا

السيد مسلم: ملاحظتي هي أنه ألا ترى مني بصفتك خلفيتك السابقة المسلمة أن جميع ما ورد في أدهاننا و كان في دهنك إلى وقت قريب من أمور تتعلق بالمسيحية، أنه ليس من الظلم أنك توجه لنا كأشخاص.. يعني جميع ما يرد من أمور.. أنا قد أختلف معها، أنا طبعا أريد أن أقر حاجة أنا يعني لست بصدد الدفاع عن الإسلام لأنه لا يهمني الأمر،     

بالرغم من أني مسلم لا يهمني الإسلام و لكن أريد شيء أنه بالنسبة إلى هذه الأمور إلي وارثينها خصوصا كأشخاص من جيل الشباب و الغالبية منهم نسبة الأمور التي ترى أيضا بعض أنها تزدري الأديان بشكل عام و المسيحية بوجه الخصوص، أن هذه من لب العقيدة الإسلامية يعني ما توارثناه جيلا عن جيل، و لكن بعد هذه المرحلة الإنسان يصل إلى مرحلة التفكير والتعقل و التبصر و النظر، فبالتالي شمول و عموم جيل الشباب و أخصه لأنني أنا شاب، فجيل الشباب في هذا الاتهام أنا أرى من وجهة نظري أنه إنما هو ظلم لهذا الجيل، لكن حينما تنسبه إلى أصله فأرى أن هذا الأصح أما أنه تنسبه إلي كشخص فإن هذا يحزنني قليلا. طبعا أنا أكرر أنا لست بصدد الدفاع عن المسلمين أو عن الإسلام..

الأخ رشيد: إذا ما هي النقطة.. يعني الخلاصة؟

السيد مسلم: الخلاصة أن الازدراء أو ما يرى من الطرف الآخر أنه موجه ازدراء.. إذا أردت أن توجه هذا الاتهام لعقيدة ما ليست مشكلة عندي، و لكن إذا كانت موجهة لي كشاب ورثت هذا الدين أو ورثت هذا الفكر أو هو في صلب العقيدة فهذه هي المشكلة عندي..

الأخ رشيد: إذا أشكرك سيد مسلم على هذه المشاركة.. نتفضل أو نأخذ مشاركة أخرى أو ..

الأخ أحمد: الأخ مسلم ربنا يباركك أولا أنا متشكر جدا على مداخلتك، و عايز أقول لحضرتك حاجة، أنا آسف إذا كنت أخذت مني إننا بأهاجم شخصك.. لأ أنا ما بهاجمش شخصك. أنا بتكلم عن العامة. فحضرتك إحنا عندنا حتى مجموعة الشباب إلي حضرتك يتتكلم عنهم نشكر ربنا إنو فيه ناس دلوقتي متفتحين، لكن و حضرتك بتصلي إذا كنت ممن يقيمون الصلاة و تقرأ الآيات إلي بتكفر اليهود و النصارى و تلعنهم، فهل تستطيع أن تصلي بدون هذه الآيات؟ فدا أول سؤال.. السؤال الثاني..

الأخ رشيد: هي ليست فقط هذه الآيات.. عذرا للمقاطعة حتى سورة الفاتحة رأينا أن المغضوب عليهم و لا الضالين هي دائما إشارة لليهود و النصارى، و هذه تعاد في كل ركعة..

الأخ أحمد: يا سيدي بس خليهم إصلوا بالفاتحة بس أرجوك بلاش بآيات التكفير.. لو صليت بآيات التكفير.. تسمح لي إني أطلب منك متعملش كدا.. دا طبعا مش حيبقا مقبول حتى و أنت رجل متفتح و متعلم. لكن عندنا أصلا كمان في.. للأسف في الإسلام عندنا محنة أنصاف المتعلمين، أي إن الشاب يبق لسه في الإعدادية و الثانوية العامة يأخذه أحد الشيوخ الكبار و يبث في أذنه ما شاء من السموم و الأحاديث المغلوطة و التفاسير المكتوبة في الكتب الصفراء و ما إلى ذلك .. فوصل عندنا واحد افتكر إنو على علم و هو ليس بعلم.. واخذ بالك؟ عندنا في الكتاب المقدس الرب بيقول إيه؟ "هلك شعبي من عدم المعرفة." فهل إحنا عندنا استعداد إني الناس دي كلها تتعلم؟ و على ما الناس دي كلها تتعلم و نطلب منهم إنهم يستعملوا عقلهم قبل ما ينفذوا الأحكام إلي موجودة في القرآن. هل يا ترى في ضمان لدماء و أعراض و أموال اليهود و النصارى؟

الأخ رشيد: نعم خليني آخذ هذه المكالمة أيضا ألو.. هذه من إيطاليا.. السيد جمال أهلا بك..

السيد جمال: ألو..

الأخ رشيد: ألو..

السيد جمال: ألو مساء الخير يا أخ رشيد..

الأخ رشيد: مساء الخير أهلا بك..

السيد جمال: أخبار حضرتك إيه أنا مبسوط أوي بالبرنامج دا بصراحة..

الأخ رشيد: شكرا لك سيد جمال..

السيد جمال: عاوز أدي كومبليمينت  علشان البروجرام دا بصراحة و .. من زمان نفسي أتصل بكم بس مش عارف.. مساء الخير يا أستاذ أحمد..

الأخ أحمد: يا مرحب بك يا أخي جمال.. يا أهلا و سهلا..

السيد جمال: أخبارك إيه ؟ كل تمام؟

الأخ أحمد: نشكر ربنا الرب صالح..

السيد جمال: أنا كنت عاوز أقول على البروبلم اللى انا فابلتها....36:53 لأن أنا عايش في إيطاليا، و للأسف كنت دائما لما خرجت من البلد كنت دائما بتخيل إننا أرجع مصر، و أعيش في مصر دائما داخلي و بحبها جدا. فلما رجعت بعد 20 سنة و بصراحة و كنت بروح طبعا عبارة يعني عن فسحة كدا و بتاع. فلما رجعت لمصر لقيت تغيير شامل بصراحة، و تعصب ملوش أول و لا آخر، لأننا عرفتها حتى من خلال الأطفال بتاعتي، عندي طفلين في المدارس: البنت عندها 10 سنين و الولد كان عنده 7 سنين. أنا معلش حتكلم بسرعة علشان غيري يأخذ وقته يعني.. فالطفل نفسه حسيت بتعصب من طفل زيو أدو، و البنت نفسها بنت زيها أدها في السن بتقول لها: إنت مش عارفه إن المسيحيين حيخشو النار مش حيروحو جهنم. للأسف يعني دية في حاجات بتترسب بردو في.. و الولد نفسه يقولوا له مثلا ولد زيو مثلا و كان زميله بيحبو مفيش أي حاجة في نفسية ابني، بيقولو محدش إكلم مانويل .. ليه؟ علشان مانويل مسيحي. للأسف يا جماعة المواضيع دي ترسخت في عقول و ذهون حتى الأطفال.. الأطفال الصغيرة.. فأنا للأسف رجعت ثاني لإيطاليا و سبت بلدي و حسيت إننا مش عايز أشوفها ثاني، يعني أنا مش عايز أرجع بلدي ثاني، و للأسف على إلي أنا شفتو داواة و غير بقا حاجات ثانية كثير، إنو مراتي لما تمشي مش محجبة دياة تعتبر فاسقة بالنسبة للمسلمين، و حاجات كثيرة ملهاش أول و لا آخر. أنا يعني حسيت إننا الوهم إلي كان جوايا علشان أعيش في بلدي مش عايز أرجع لبلدي خالص. و عايز أقول على حاجة ثانية مهمة للأسف بردو للأسف إن العقول في مصر مفيش تغيير فيها إلا انها تيجى من عند ربنا فقط. إنتو آه.. ثق إنو مفيش حد سمع و لا قرأ الكلام إلي حضرتكم بتقولوه دا.. و لا أي مسلم يوصل للكلام إلي إنتو وصلتو له دا و لا حتى.. أنا بيتهيأ لي مفيش و لا مسلم حيسمع إنو إروح إدور أو يبحث، أتمنى إنهم هم يبحثوا و إدورو و يشوفو الحقيقة فين. و الحقيقة حتحرر كل إنسان فعلا و ربنا يقويكم و دي كانت مداخلتي..

الأخ رشيد: أشكرك سيد جمال..

السيد جمال: و ربنا يساعدكم على إلي إنتو بتعملوه..

الأخ رشيد: أشكرك..

الأخ أحمد: ربنا يباركك..

الأخ رشيد: الدكتور نجيب جبرائيل سمعت واحد من المواطنين المصريين، فما تعليقك على مثل هذه الممارسات؟

الدكتور نجيب جبرائيل: أنا لست أنظر بهذه النظارة السوداء و الصورة القاتمة.. و الدليل على ذلك أني أتكلم معكم اليوم و بصراحة تامة و بجرأة تامة، و كنت بالأمس في إحدى القناتين الفضائيتين ، و تكلمت أكثر من ذلك جراءة، و نحن نعلم في المنظمة نفتح جميع الموضوعات في منتهى الجرأة و بلا حدود. لكني لا أستطيع يعني..

الأخ رشيد: لكن عذرا للمقاطعة المسؤلية كبيرة جدا هناك ترسبات عبر قرون طويلة من الترسبات..

الدكتور نجيب جبرائيل: هناك ثقافة موروثة..

الأخ رشيد: نعم..

الدكتور نجيب جبرائيل: المشكلة إنو هناك ثقافة موروثة ليست صراع بين الأديان، إنما هناك ثقافة موروثة. يعني على سبيل المثال المادة الثانية من الدستور أو المفروض إنها تخاطب المشرع و لا تخاطب القاضي لكن نحن و منذ أسبوع فوجئنا أن القاضي يحكم بالشريعة الإسلامية، ترك القانون من ناحية و بدأ يحكم بالشريعة الإسلامية من جهة . و.. و حتى في قوانين الضم و قوانين الحضانة بدأنا كأقباط نحكم بالشريعة الإسلامية عند خروج أحد الزوجين عن الدين المسيحي، لأننا كنا في مشكلة عويصة أمس، أم زوجها أشهر إسلامه و طفليها 9 سنين أو 8 سنين و المفروض سن الحضانة تنتهي عند 15 سنة، و فوجئنا بأن المحكمة حكمت بضم الصغيرين إلى أمهما و لم ينفد الحكم بعد لكونه غير نهائي و فوجئنا إن بطلب من الأب إنو الأولاد يتم غصبا عنهم يدرسوا الدين الإسلامي و يمتحنوا الترم الثاني في الدين الإسلامي بعد أسبوع، و الأم في حيرة شديدة. و طرحنا هذا الموضوع في برنامج فضائي أمس. لكن هذا هو الوضع مناخ سيء جدا.. جدا، مناخ ثقافي موروث.. موروث ثقافي في منتهى السوء أفرزته عقود. و استجلاء ثقافة وهابية خطير جدا.. جدا. فنحن أمامنا شوط طويل لكي نغير هذه الثقافة..

الأخ رشيد: أشكرك دكتور نجيب جبرائيل، خلينا نأخذ مكالمة أخرى.. ألو.. ألو.. هذه من ألمانيا. ألو.. الاسم الكريم من فضلك..

السيد عبد المسيح: ألو مرحبا.. ألو..

الأخ رشيد: مرحبا.. الاسم الكريم..

السيد عبد المسيح: عبد المسيح..

الأخ رشيد: أهلا سيد عبد المسيح..

السيد عبد المسيح: الرب يبارككم، نعمة الرب معكم. معك أخ رشيد معك أخ أحمد..

الأخ أحمد: الرب يباركك

الأخ رشيد: أشكرك..

الأخ أحمد: الرب يباركك حبيبي..

السيد عبد المسيح: عندي تعليق صغير على الإخوة هادولا من حقوق الإنسان..

الأخ رشيد: نعم..

السيد عبد المسيح: انا بلاحظ كأنهم بيوضعو إطار جميل جدا حول لوحة ساقطة..

الأخ رشيد: كيف؟

السيد عبد المسيح: هذا الشيء عم إسوي بين القاتل و الذبيحة يعني..

الأخ رشيد: هل ممكن أن تبسط التعبير شوية انا مش..

السيد عبد المسيح: التعبير إنو أنا شايف إنو هم عم بيعطو حقوق إنسان ما حقوق إنسان تضخيم التعبير العظيم لحقوق الإنسان عم يحجم بطريقة بسيطة في قضايا جانبية ليست قضايا جوهرية..

الأخ رشيد: طيب ما هي وجهة نظرك؟

السيد عبد المسيح: وجهة نظري إنو إحنا علينا أن نخش في القضية الجوهرية. لأن حقوق الإنسان أاكثرية  العمل العمل في السياسة و الآن في البلاد العربية حتخش في موضوع الدين.. في الاضطهاد الديني الموجود ضد الديانات الآخرى الغير إسلامية. فهذا السبب موجود في الفلسفة الوضعية نفسها الإسلامية يعني إلي بدأت بهذا الأسلوب إنه إذا استمرت ستهيمن على الآخرين، لأن هذه الفلسفة أركانها اصلا بدأت في أن تلوي دراع الرب نفسه دراع الله .. إله الإسلام يعني ، محمد حاول يلوي ذراع الإسلام ليوجد فلسفة معينة أصلا هي قومية43:17  ..

الأخ رشيد: فأنت ترى إذا المشكلة هي في الدين ليست في القوانين و ليست في الدول.. نعم..

السيد عبد المسيح: نعم..

الأخ رشيد: أنا أشكرك سيد عبد المسيح النقطة واضحة جدا. ما رأيك أخ أحمد خصوصا و أنك متنصر، فما رأيك؟ هل المشكلة في الدين أم في تفسير النصوص كما يحاول الإخوة الشرح لنا في منظمة حقوق الإنسان..

الأخ أحمد: حضرتك قبل كدا قلت لنا على قاعدة فقهية واضحة للجميع و هو: " لا اجتهاد مع النص"

الأخ رشيد: نعم..

الأخ أحمد: إذا كان النص يقول: " لعن الله " فإذا لعن الله. و إذا النص بيقول: " قد كفر" إذا فقد كفر، لا تفسير و لا ما تفسيرش، لو جبت لي تفسير الحباني كمان ما يمشيش معايا ليه؟ لأنه لا اختلاف مع النص و دا أساس العقيدة. الناس أخذوا النصوص و عملوا معها و حتى يعني جناب المستشار لما اتكلم دلوقتي ورى إن المسألة مش مسألة الازدراء من العوام بس، دا حتى القضاء يعني قضاة.. محامين.. مستشارين و.. و..و بيزدروا الديانة و بيتركوا القانون إلي هم حلفوا القسم عليه..

الأخ رشيد: لكن نقطته واضحة جدا هو أنه قال هذا تفسير و تأويل للنصوص، أما النصوص يعني هي بعيدة عن التعصب الديني..

الأخ أحمد: أنا حقول لك على حاجة و جناب المستشار أكيد يعرف عنها..

الأخ رشيد: خليني أن أشرح شيء معين ..

الأخ أحمد: أيوا..

الأخ رشيد: الدين أصلا لماذا جاء؟ أليس يعني لمحبة الخالق و لمحبة الإنسان لأخيه الإنسان؟ فممكن بعض الناس يقولون: هذه فقط تأويلات الناس لا للدين الإسلامي و لا للمسيحية و لا لغيره..

الأخ أحمد: أنا حقول لحضرتك حاجة. إحنا لما بنبص بنبص على مستندات و المستندات بتاعتنا حاجة من الاثنين: يا قرآن يا حديث. و مستنداتنا إحنا " الكتاب المقدس". لما يقول القرآن: " و قاتلوا الذين كفروا من أهل الكتاب.." نبص نلاقي في الكتاب المقدس بتاعنا بيقول إيه: " أيها الأحباء لنحب بعضنا بعضا لأن المحبة هي من الله، و كل من يحب فقد ولد من الله و يعرف الله و من لا يحب لم يعرف الله لأن الله محبة". دا في حد ذاته بيحط لي الإطار إنو فين.. رايح فين و جاي منين. لما نبص للحديث و نلاقيه بيقول إيه: "لا تبدأوا اليهود و النصارى بالسلام و اضطروه إلى أضيق الطريق..."  فدا بحد داته واضح. إحنا لغاية قريب حتى لما تتفرج على الأفلام المصرية، تلاقي إنو المسيحي لو هو معدي و في واحد مسلم قاعد لازم ينزل من على الركوبة بتاعته و لا مآخذة الحمارة  بتاعتو و لا حاجة لغاية ما إعدي من على المسلم و بعد كدا يركب عليها ثاني. حاجة ثانية.. أنا آسف إننا بتكلم عن مصر، بس إنت عارف المحبة لأهالينا..

الأخ رشيد: هذه خلفيتك..

الأخ أحمد: لما تصحا الصبح و تلاقي إخواننا من المسيحيات يركبوا في عربية المترو في العربة المخصصة للسيدات، و تروح طالعة أخت محجبة في المترو، و بتدعي دعاء الركوب " سبحان الذي سخر لنا هذا و ما كنا له بمقرنين إلا إلى ربنا المقربون" و بعدين يتكلمو و يدعو على اليهود و النصارى و بعدين يقولوا إيه؟ بعدما تخلصوا الدعاء تبسموا، فورد عن رسول الله أنه تبسم، يعني تشتمني و تتبسم و عايزني أقول آمين وراك و أنا مسيحي؟ أو مسيحية و راكب المترو مينفعش..

الأخ رشيد: طيب خليني آخذ مكالمة أخرى و بعدين نكمل النقاش..

الأخ أحمد: تفضل..

الأخ رشيد: ألو.. سيد مجدي أهلا بك..

السيد مجدي: مساء الخير..

الأخ أحمد: مساء الخير..

الأخ رشيد: مساء الخير تفضل سيد مجدي..

السيد مجدي: أهلا أستاذ رشيد مساء الخير..

الأخ رشيد: ألو..

السيد مجدي: بالنسبة لحرية العقيدة..

الأخ رشيد: نعم..

السيد مجدي: شوف حضرتك إحنا حنتكلم بصراحة..

الأخ رشيد: نعم تفضل.. طيب هذا سؤال جريء .. يعني جرأة و صراحة..

السيد مجدي: آه.. جرأة و صراحة. لأ إحنا في الدول العربية مفيش تبشير؟ مفيش حرية بالتبشير المسيحي؟ دي حاجة معروفة مفيش مشكلة فيها و إحنا متفقين عليها.

الأخ رشيد: أيوا..

السيد مجدي: لكن بردو حضرتك بتتكلم.. إحنا عرب في الدول العربية الإسلامية، حضرتك بردو قارن الدول العربية بالدول المسيحية. هل في حرية للدعوة في الدول المسيحية زي مثلا ما في الدول العربية إلي فيها مسيحية. أنا عندي إتباثات مثل فرنسا أكبر دولة فيها حرية منعت دخول أحمد ديدات أراضيها، الأخ إلي بيبتسم بعرف الموضوع دا جيدا.. منعت دخول أحمد ديدات و كتب أحمد ديدات أراضيها لنشر الدعوة الإسلامية. أنا مش حتكلم لأنه في عندنا أخطاء في الدول العربية إحنا نعترف بها،   نسيت نقطة مهمة جدا.. الإسلام و في القرآن آيات بتنص على تكفير المسيحيين. النصوص واضحة و مفيش أي مبرر و أي فلسفة لنغيرها " لقد كفر الذين قالوا إن الله..."

الأخ رشيد: طيب كيف تبررها؟

السيد مجدي: ثانيا: هل حضرتك كإنسان مسيحي حتقبل يهودي إخش لأراضيك؟ ما إنت عندك نصوص في الإنجيل على لسان المسيح بيسب اليهود..

الأخ رشيد: هل ممكن تعطيني نص واحد؟

السيد مجدي: ثانيا: هل إنت عند حضرتك حرية العقيدة؟ في الإسلام معروفة: " لا إكراه في الدين" لكن على العكس في المسيحية و في الإنجيل.....فيه عدم حرية.. و أجيب لك نص من الإنجيل .. إنجيل متى إصحاح 18 بيقول: " و من أعثر أحد هؤلاء الصغار المؤمنين بي فخير له أن يعلق في عنقه حجر الرحى و يغرق في لجة البحر."

الأخ رشيد: طيب هل هذا له علاقة بالردة؟ هل هذا له علاقة..

السيد مجدي: روح  لمتى الإصحاح 18..

الأخ رشيد: أنا أعرف الآية جيدا، لكن هل هذا له علاقة بحرية الدين؟

السيد مجدي: مهو حضرتك بتقول لي إن الإسلام مفيهش حرية عقيدة.. لأ هناك حرية "لا إكراه في الدين"

الأخ رشيد: ليس هناك حرية.. الحديث. لا.. لا.. لا.. الآية التي استشهدت بها يا أخي هي منسوخة، " لا إكراه في الدين " هي في سورة البقرة: 256.

السيد مجدي: لا يوجد ناسخ و منسوخ في القرآن و في بقية الحديث..

الأخ رشيد: لأ...

السيد مجدي: .. و الدليل أنه لا يوجد الناسخ و المنسوخ في القرآن أكبر علماء الإسلام زي محمد عبدو لا يعترف بالناسخ و المنسوخ..

الأخ رشيد: طيب.. طيب.. الناسخ و المنسوخ علم من علوم القرآن.. هل ممكن أن أجيبك؟

السيد مجدي: إديت لك الدليل عن حرية العقيدة.. من الطرفين..

الأخ رشيد: حرية العقيدة الحديث الواضح الصريح يقول:" من بدل دينه فاقتلوه"

السيد مجدي: حضرتك عارف و أنا عارف.. بالنسبة للناسخ و المنسوخ نظريا..

الأخ رشيد: خليني أجيبك.. هل ممكن يعني تعطيني فرصة للإجابة أو للأخ أحمد؟

السيد مجدي: تفضل أنا معك على الخط، أنا منتظر بقالي ساعة و ممكن أقعد معاك ساعة..

الأخ رشيد: شكرا لو كان وقت البرنامج يسمح نأخذ ساعتين، لكن المشكلة أخي أنه الحالات التي تحدثت عنها بالنسبة.. نحن لا ندافع عن الدول الغربية و لا عن الدول الإسلامية، نحن أمام مسألة، نحن ندافع عن الإنسان.. حرية الإنسان و احترام عقائد الآخر. لكن المشكلة أنه في بعض الحالات في الدول الغربية ليست عامة، ممكن أن يحدث منع هنا و هناك لكن تبقى أفضل بكثير من دولنا الإسلامية و العربية و هذا متفق عليه. هي أفضل بكثير من دولنا الإسلامية. الشيء الآخر أنك قلت حرية العقيدة، الإسلام معروف فيه أن عقوبة المرتد هي القتل.. نحن عشنا..

السيد مجدي: ليس في الإسلام..

الأخ رشيد: " من بدل دينه فاقتلوه" و علي ابن أبي طالب مارس هذا و الخلفاء مارسوا هذا..

السيد مجدي: أنا مليش دعوة بعلي بن أبي طالب أنا بكلمك على..

الأخ رشيد: الخلفاء كانوا أفهم للسنة و كانوا أفهم لمحمد. النصوص التي استشهدت بها لها تفسيرات أخرى مثل: " لا إكراه في الدين" إلى غيره من الآيات الأخرى هي لها قاعدة أن الناسخ و المنسوخ موجود هذا في القرآن، حتى لو لم تكن تؤمن به هذا رأيك أنت، لكن أغلبية العلماء هم يؤمنون بالناسخ و المنسوخ..

السيد مجدي: يا أستاذ رشيد..

الأخ رشيد: نعم..

السيد مجدي: لحظة لو سمحت، ممكن بس..

الأخ رشيد: تفضل...

السيد مجدي: دا مش رأئي أنا متقوليش إنو رأيي أنا.. أكبر علماء المسلمين زي الإمام محمد عبدو.. و الإمام رشيد رضا.. و الدكتور محمد عمارة.. و الدكتور حسن منصور.. ممكن أجيب لك عشرات الكتب في السوق تنفي نظرية الناسخ و المنسوخ في القرآن. دي نظرية أتبثنا شأنها و إحنا ممكن نتناقش فيها في أي نقطة إنت عايزها إنك مفيش آية واحدة في القرآن منسوخة. آية واحدة فقط..

الأخ أحمد: طيب و ماذا عن الآيات التي في القرآن التي تقول بالنسخ.

الأخ رشيد: نعم.. لا نريد أن نحيل الموضوع.. لن نجعل الموضوع الآن الناسخ و المنسوخ يمكن أن نحدد له حلقات خاصة..

الأخ أحمد: بإذن الله..

الأخ رشيد: أنا أشكرك أخ مجدي، أنا سأدع التعقيب للأخ أحمد و بعد ذلك نمر إلى مكالمة أخرى..

الأخ أحمد: الأخ مجدي أنا مش عارف ليه الابتسامة بتاعتي دايقت حضرتك.. تحب إني أكشر ؟ لأ. أنا أحب إني أبتسم لك بردو. بالنسبة لأن أوربا أو فرنسا منعت أحمد ديدات من الدخول فأنا على علم بإلي حصل، و إلي حأقوله لك إنو الدول الأوربية و الغربية بيمنعوا أفراد لكنهم لا يمنعوا مبدأ. فهل التبشير مسموح به في الدول الإسلامية؟ هل مسموح أم يلج بهم في السجون؟ إنما المبدأ بإنك تدعو إلى عقيدتك موجود و في أماكن كثيرة مفتوحة في أوربا و في أمريكا و في آسيا و في كل مكان في أماكن الدعوة مفتوحة، و مفيش حد بيتعرض لهم في شيء، إنما في أشخاص معينين اتحط عليهم علامة إكس لسبب ما أنا مليش دعوة به. لكن هل إحنا عندنا في مصر أحقية التبشير؟ دا إلي أنا بسأله.

الأخ رشيد: نعم.. دعني آخذ هذه المكالمة من المغرب.. ألو.. ألو..

السيدة سناء: ألو..

الأخ رشيد: ألو.. سيدة سناء.. ألو أهلا بك..

السيدة سناء: السيدة سناء من انجلترا..

الأخ رشيد: من إنجلترا.. أهلا بك أنا أعتذر.. تفضلي..

السيدة سناء: أنا مغربية كنسكن في إنجلترا.

الأخ رشيد: أهلا بك..

السيدة سناء: في الحقيقة أنا مرتبكة شويه حينت هذه أول مرة كنتكلم في شي برنامج مباشرة..

الأخ رشيد: معلش..

السيدة سناء: أنا إلي استفزني بزاف هو واحد الأخ مغربي كان هاجمك ب.. كان هاجمك بكلمات هابطة بزاف و كنتأسف ليك بزاف.. بزاف زعما، كنتأسف بزاف..

الأخ رشيد: معلش نحن متعودين..

الأخت سناء: إلي بغيت نقول أنا متبعة البرامج ديالك و البرامج ديال الأستاذ أحمد مع زكريا بطرس. أنا مغربية مسلمة، دابا وليت كنميل للمسيحية بزاف، من خلال البرامج ديالكم عرفت الحقيقة..

الأخ رشيد: نشكر الرب. و ما الذي يمنعك حتى أنك تقبلي..

السيدة سناء: مقدرتش أنا متزوجة و رجلي مسلم متعصب و مخبيا عليه هذا الشيء حينت إقدر إطلقني و ياخذ لي الأولاد و هكا منقدرش.. انا..

الأخ رشيد: أنا أفهمك.. أختي سناء هي تقول..

السيدة سناء: بغيت نولي مسيحية و بغيت ولادي إكونوا مسيحيين و لكن إلا راجلي عرف الحقيقة إقدر إطلقني و ياخذ لي الأولاد..

الأخ رشيد: نحن نثق أن الله يحفظ الإنسان.. هذه علاقة شخصية و مسؤولية أختي، نحن مررنا من نفس الشيء، و الكثير منا يعني عذب و مر من مراحل صعبة و أنا أتعاطف معك جدا حتى أني انفعلت شخصيا. لكن الأخت ربما للناس الذين لا يفهمون الدارجة المغربية هي قالت بأنها تريد أن تقبل..

السيدة سناء: لأ أنا أستطيع أن أتكلم باللغة العربية..

الأخ رشيد: نعم من فضلك حتى يفهم الناس..

السيدة سناء: أنا منفعلا بزاف أو منقدرش.. فهمت لأني ما وجدش الكلام إلي غادي نقولو. فهمت لأنه ماشي أنا إلي كنهضر قلبي إلي كيهضر.. أنا عارفة الإسلام.. و أنا شحال هادي ما مقتنعاش بالإسلام..

الأخ رشيد: هي تقول..

السيدة سناء: لأنه فيه ظلم للمرأة و فيه كل شيء..

الأخ رشيد: بأنها اقتنعت برسالة المسيح و تريد أن تقبل السيد المسيح في حياتها و لكن يمنعها أنها تفكر في زوجها و أنه ممكن أن يطلقها و كذلك أطفالها و إلى آخره.. فهي في وضعية صعبة جدا أنا أشرح للمشاهدين الذين لم يفهموا..

الأخ أحمد: صلي لها أخ رشيد..

السيدة سناء: حقيقة أنه ليست هناك حرية في العقيدة الإسلامية ليست هناك حرية..

الأخ رشيد: خلينا نصلي لك صلاة أخت سناء..

السيدة سناء: شكرا كثير..شكرا..

الأخ رشيد: تفضل..

الأخ أحمد: أخت سناء قبل ما نبتدي نصلي ارفعي قلبك للرب و اطلبيه و هو حيجيلك، الرب دائما حيكون معك. يا ريت تكرري وراي من فضلك..

السيدة سناء: شكرا.. Ok

الأخ أحمد: يا إلهي الحنان..

السيدة سناء: يا إلهي الحنان..

الأخ أحمد: أيها الأب العطوف..

السيدة سناء: أيها الأب العطوف..

الأخ أحمد: أشكرك يا رب على نعمك يا رب..

السيدة سناء: أشكرك يا رب على نعمك يا رب..

الأخ أحمد: أشكرك يا رب على محبتك يا رب..

السيدة سناء: أشكرك يا رب على محبتك يا رب..

الأخ أحمد: أشكرك لأنك أرسلت ابنك الوحيد علشان إموت عني أنا فوق عود الصليب..

السيدة سناء: أشكرك لأنك أرسلت ابنك الوحيد علشان إموت عني أنا في الصليب..

الأخ أحمد: أنا بتوب عن خطيتي يا رب و أعترف بك مخلص و إله يا رب..

السيدة سناء: أنا بتوب عن خطيتي يا رب و أعترف بك مخلص يا رب..

الأخ أحمد: أنت هو الإله الحق يا رب خلصني يا رب..

السيدة سناء: أنت هو الإله الحق يا رب خلصني يا رب..

الأخ أحمد: يا رب أعني و إحفظني و إحفظ زوجي و عيالي..

السيدة سناء: يا رب أعني و إحفظني و إحفظ زوجي و عيالي..

الأخ أحمد: يا رب نور طريقي و وريني طريقك فين و علمني سبلك يا رب. علشان أمشي في سبلك المستقيمة..

الأخ رشيد: يا رب أنا أصلي لك من كل قلبي أنك تحفظ أختنا سناء يا رب، أنك تكون معها في محنتها، نحن نحس بما تحس به لأننا مررنا في نفس الشيء يا رب، يا رب أنت تفهم.. أنت عارف قلوبنا.. أنت عارف بالقلوب و بالظروف و بكل شيء، أنت أقوى من كل شيء يا رب، يا رب احفظها.. حافظ على حياتها يا رب، هي لا تريد فقد زوجها، يا رب المس قلب زوجها و قلب أولادها يا رب. نسلمها بين يديك لأنك أنت لا تضيع ودائعك يا رب. باسم يسوع المسيح آمين.

الأخ أحمد: أخت سناء هل قبلت يسوع المسيح مخلص شخصي لحياتك؟

الأخ رشيد: أعتقد فقدناها يمكن..

الأخ أحمد: أخت سناء حضرتك معنا.. أخت سناء إذا كنت قبلت يسوع المسيح مخلص شخصي لحياتك فأنت خليقة جديدة في يسوع المسيح، طوباك و مبروك عليك الخلاص. و ربنا حيشملك بعطفه و حيحميك و حيعرفك إزاي تتعاملي مع زوجك و أهلك و دائما يكون عملك الصالح معهم.. و يشوفوا المسيح فيكي و ييجو هم كمان للمسيح. و دائما ذا فصلواتنا و ربنا يسمع و يتقبل.. الرب يباركك..

الأخ رشيد: أخ أحمد دعني في الأخير أكلم أعزائي المشاهدين في كل مكان أنه غرضنا في الأخير ليس أي شيء آخر غرضنا هو تبيان محبة المسيح في هذا الكتاب، المسيح الذي حررنا أعطانا حرية، حررنا من قيود الحرف.. من قيود هذا ممنوع و هذا قرد و هذا خنزير و احتقار الناس، و هذا ملعون.. لم نتعلم لعنة واحدة ، لا ننطق اللعنات في صلواتنا و لا في أي شيء، نحن نقدم المسيح للناس، المسيح محرر الإنسان من اللعنة.. من الخطية.. من الحقد.. من الكراهية. المسيح زرع المحبة بدل هذا العداء. " من ثمارهم تعرفونهم". إخواني المشاهدين أخواتي المشاهدات أينما كنتم، هذه فرصة يعني لكل واحد حتى يراجع موروثاته. نحن لا نريد أن يقتل الإنسان أخاه الإنسان، نحن نريد أن يساعد الإنسان أخاه الإنسان و يحب أخاه الإنسان.

أنا أشكرك أستاذ حسن إسماعيل على هذه المشاركة، أنا أعتذر لأنه انفعلنا جدا لكن هذه مسألة قلب، و مسألة إحساس و تعاطف مع سيدة في محنتها. الدكتور نجيب جبرائيل كذلك نشكرك على المشاركة القيمة لك. و نتمنى النجاح لكم في هذه المسألة الصعبة التي تواجهونها..

الأخ أحمد: آمين يا رب..

الأخ رشيد: أشكرك أخي أحمد على المشاركة..

الأخ أحمد: الرب يباركك...

الأخ رشيد: أعزاءنا المشاهدين نشكركم على متابعتنا في هذه الحلقة، نخبركم أيضا بموضوع الحلقة القادمة أنه لأول مرة في برنامجنا هذا سنستضيف سيدة من العابرين من الإسلام إلى المسيحية تحكي لنا اختبارها بعيون امرأة. فكونوا معنا في الحلقة القادمة لأول مرة سيدة تحكي لنا اختبارها مع الرب يسوع المسيح. فبركة الرب معكم و إلى اللقاء في حلقة قادمة بعون الرب.

الأخ أحمد: أمين.. أمين.